Средневековые татары

[Zake]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Монголы называют Жужаньский каганат "Нирун улс". Надо полагать что татары (или их правящий род) имел этноним "нирун". 

ПС: это другие нируны, не те что у РАДа. 

На каких источниках это основано? Откуда монголы могут помнить о жужанах? 

[buba-suba]

6 часов назад, Zake сказал:

На каких источниках это основано? Откуда монголы могут помнить о жужанах? 

Жужани, жуаньжуани, жуань-жуани, жоужани, нируны (монг. нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь róurán, палл. жоужань) — древнемонгольское племя, основавшее Жужаньский каганат (330—555).

"Племя жужаней сформировалось в конце III века." --- Татар-хан при дележе отцовского народа отцом отправлен на восток. В 330 году татары образовали Жужаньский каганат.  Могулл-хан остался при отце на Мелкосопочнике и Сырдарье.

Высокие телеги - канглы/гаогюй появились в 4 веке. Это время Огуза, внука Могулла, внучатого племянника Татара. Дили вывозят добро потомков Татар-хана. Монголы/мунглы (потомки Могулла) вытеснены Огузом на Хангай/Каракорум, по соседству с потомками Татар-хана. 

Илл-хан и Сиунч-хан (7-е поколение после Могулла и Татара) воюют в 5-6 веке, Киян и Нагос/Нукуз бегут на Эргунэ-кон. Через 450 лет, в 11 веке, оттуда выходят Хамаг Монголы, воюют с китайцами. Те строят крепости. 

(возможно вражда Илл-хана и Сиунч-хана повлекла ослабление и крах Жужаньского каганата)

 

После Датаня за татарами закрепляется их этноним. 

Прим.: Татар-хан и Датань - разные люди. 2й - потомок 1го, с одинаковыми именами. 

 

Анализ разных источников: РАД, Абулгази, отрывки из китайских материалов. Немного Википедии. 

[Bas1]

В 09.07.2023 в 00:10, buba-suba сказал:

Жужани, жуаньжуани, жуань-жуани, жоужани, нируны (монг. нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь róurán, палл. жоужань) — древнемонгольское племя, основавшее Жужаньский каганат (330—555).

"Племя жужаней сформировалось в конце III века." --- Татар-хан при дележе отцовского народа отцом отправлен на восток. В 330 году татары образовали Жужаньский каганат.  Могулл-хан остался при отце на Мелкосопочнике и Сырдарье.

Высокие телеги - канглы/гаогюй появились в 4 веке. Это время Огуза, внука Могулла, внучатого племянника Татара. Дили вывозят добро потомков Татар-хана. Монголы/мунглы (потомки Могулла) вытеснены Огузом на Хангай/Каракорум, по соседству с потомками Татар-хана. 

Илл-хан и Сиунч-хан (7-е поколение после Могулла и Татара) воюют в 5-6 веке, Киян и Нагос/Нукуз бегут на Эргунэ-кон. Через 450 лет, в 11 веке, оттуда выходят Хамаг Монголы, воюют с китайцами. Те строят крепости. 

(возможно вражда Илл-хана и Сиунч-хана повлекла ослабление и крах Жужаньского каганата)

 

После Датаня за татарами закрепляется их этноним. 

Прим.: Татар-хан и Датань - разные люди. 2й - потомок 1го, с одинаковыми именами. 

 

Анализ разных источников: РАД, Абулгази, отрывки из китайских материалов. Немного Википедии. 

5-6 век это период развала Жужанского каганата. Распря пошла во времена войны жужан и сянби. Это подъем жужан. Как первые, так и вторые вышли из одной среды.

Откуда пошло то, что нирун это жужан? Монголы сохранили память о жужанском каганате? Как это объясняется? Какие то записи сохранились? В голове не укладывается.

[buba-suba]

1 час назад, Bas1 сказал:

5-6 век это период развала Жужанского каганата. Распря пошла во времена войны жужан и сянби. Это подъем жужан. Как первые, так и вторые вышли из одной среды.

Откуда пошло то, что нирун это жужан? Монголы сохранили память о жужанском каганате? Как это объясняется? Какие то записи сохранились? В голове не укладывается.

Жужани, жуаньжуани, жуань-жуани, жоужани, нируны (монг. нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь róurán, палл. жоужань)

Жужаньский каганат (монг. Нирун улс, кит. упр. 柔然, пиньинь Róurán, палл. жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь Ruǎnruan, палл. жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь Ruòruo, палл. жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь Chuòchuo, палл. чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь Rúruǎn, палл. жужуань и др.)

По Вики - монгольское название жужаней - НИРУН. Каганат - Нирун улс. 

5-6 века - развал Жужаньского каганата обусловлен резким ослаблением каганата вследствии гражданской войны м/у Сиунч-ханом и Илл-ханом с привлечением кыргызов. Самое сильное племя (монголы) уничтожено, только двое бежали в Эргунэ-кон; кыргызы ушли. Татары уже не справляются с делами каганата. Восстали кок-тюрки. Успешно. 

[Bas1]

34 минуты назад, buba-suba сказал:

Жужани, жуаньжуани, жуань-жуани, жоужани, нируны (монг. нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь róurán, палл. жоужань)

Жужаньский каганат (монг. Нирун улс, кит. упр. 柔然, пиньинь Róurán, палл. жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь Ruǎnruan, палл. жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь Ruòruo, палл. жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь Chuòchuo, палл. чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь Rúruǎn, палл. жужуань и др.)

По Вики - монгольское название жужаней - НИРУН. Каганат - Нирун улс. 

5-6 века - развал Жужаньского каганата обусловлен резким ослаблением каганата вследствии гражданской войны м/у Сиунч-ханом и Илл-ханом с привлечением кыргызов. Самое сильное племя (монголы) уничтожено, только двое бежали в Эргунэ-кон; кыргызы ушли. Татары уже не справляются с делами каганата. Восстали кок-тюрки. Успешно. 

В Вики много чего написано. Как монголы в своих легендах с Бондочаром и его потомками нирунами связывают их с жужанским каганатом? Об этих древних народах мир узнал относительно недавно из переводов китайских хроник. Даже о Кыргызском каганате сами кыргызы узнали от Бичурина. Но кыргызы сохранили название и соответственно провели аналогии с современными кыргызами. А халха как связали нирунов Бондочара с жужанами? По транслитерации с китайского? Непонятно.

Если бы татары с монголами воевали бы во времена Жужанского каганата, то помимо кыргыз они привлекли бы и тюркутов и еще много кого. Это была большая империя. Но в легенде фигурируют только кыргызы. 

[Zake]

58 минут назад, Bas1 сказал:

В Вики много чего написано. Как монголы в своих легендах с Бондочаром и его потомками нирунами связывают их с жужанским каганатом? Об этих древних народах мир узнал относительно недавно из переводов китайских хроник. Даже о Кыргызском каганате сами кыргызы узнали от Бичурина. Но кыргызы сохранили название и соответственно провели аналогии с современными кыргызами. А халха как связали нирунов Бондочара с жужанами? По транслитерации с китайского? Непонятно.

Если бы татары с монголами воевали бы во времена Жужанского каганата, то помимо кыргыз они привлекли бы и тюркутов и еще много кого. Это была большая империя. Но в легенде фигурируют только кыргызы. 

Бред, никто не мог помнить про жужан. Даже если и жужане носили название татар, то не обязат-но что рашидадиновские татары являются их потомками. Или точнее, мы этого никогда не узнаем. Просто среди всех татар какая-то группа носила собственно название татар, почему можно только подозревать.

[buba-suba]

4 часа назад, Bas1 сказал:

В Вики много чего написано. Как монголы в своих легендах с Бондочаром и его потомками нирунами связывают их с жужанским каганатом? Об этих древних народах мир узнал относительно недавно из переводов китайских хроник. Даже о Кыргызском каганате сами кыргызы узнали от Бичурина. Но кыргызы сохранили название и соответственно провели аналогии с современными кыргызами. А халха как связали нирунов Бондочара с жужанами? По транслитерации с китайского? Непонятно.

Если бы татары с монголами воевали бы во времена Жужанского каганата, то помимо кыргыз они привлекли бы и тюркутов и еще много кого. Это была большая империя. Но в легенде фигурируют только кыргызы. 

Нет никакой связи между теми и этими. Тезки. Разница по времени - пол-тысячелетия. 

[Zake]

20 минут назад, buba-suba сказал:

Нет никакой связи между теми и этими. Тезки. Разница по времени - пол-тысячелетия. 

По этой логике нынешние монголы и средневек. монголы могут тоже быть тёзками? 

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Бред, никто не мог помнить про жужан. Даже если и жужане носили название татар, то не обязат-но что рашидадиновские татары являются их потомками. Или точнее, мы этого никогда не узнаем. Просто среди всех татар какая-то группа носила собственно название татар, почему можно только подозревать.

Было 9 родов татар. 3 рода ушли на запад, Кимакский каганат. Ассимилированы кыпчаками, но предков помнили: "... токсоба из татар..."

РАД упоминал о 6 оставшихся родах: тутуклиут, алчи, ... 

Вот 9 родов - они и есть истинные татары. Потомки Татар-хана, брата Могулл-хана. В т.ч. Датань, из Жужаньского каганата. 

[buba-suba]

2 минуты назад, Zake сказал:

По этой логике нынешние монголы и средневек. монголы могут тоже быть тёзками? 

Так одни нируны - татары, другие нируны - монголы. 500 лет разницы по времени. Тезки. 

[Zake]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Так одни нируны - татары, другие нируны - монголы. 500 лет разницы по времени. Тезки. 

Жужан - не нирун. Я вообще о другом  спрашивал.

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Бред, никто не мог помнить про жужан. Даже если и жужане носили название татар, то не обязат-но что рашидадиновские татары являются их потомками. Или точнее, мы этого никогда не узнаем. Просто среди всех татар какая-то группа носила собственно название татар, почему можно только подозревать.

Это Абулгази бред написал? Про Сиунч-хана и Илл-хана?

Не забывайте про то что ЖУЖАНИ - слово, основанное на китайском термине. 

 

[Zake]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Это Абулгази бред написал? Про Сиунч-хана и Илл-хана?

Не забывайте про то что ЖУЖАНИ - слово, основанное на китайском термине. 

 

Когда жил Абулгази? Он пользовался работой РАДа и что-то от себя добавлял.

[buba-suba]

4 минуты назад, Zake сказал:

Жужан - не нирун. Я вообще о другом  спрашивал.

Жужаньский каганат=Татарский каганат=Нирун улс. 

Кто-то из татар (возможно все) раньше назывались нирунами, если монголы каганат называют Нирун улс (улус).  

[Zake]

Только что, buba-suba сказал:

Жужаньский каганат=Татарский каганат=Нирун улс. 

Кто-то из татар (возможно все) раньше назывались нирунами, если монголы каганат называют Нирун улс (улус).  

Жужан связывали с "татар" в источниках. Связи  с  "нирун" нет.  Это очень слабая версия, домыслы,   несерьезно для истор. форума 

[buba-suba]

Только что, Zake сказал:

Когда жил Абулгази? Он пользовался работой РАДа и что-то от себя добавлял.

Сам Абулгази писал что пользовался несколькими разными источниками; 

из них до нас дошел только РАД.

[buba-suba]

3 минуты назад, Zake сказал:

Жужан связывали с "татар" в источниках. Связи  с  "нирун" нет.  Это очень слабая версия, домыслы,   несерьезно для истор. форума 

Монгольское название Жужаньского каганата - Нирун улс. Не из воздуха взято. К тому же здесь нируны татарские, а не монгольские. 

[Zake]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Монгольское название Жужаньского каганата - Нирун улс. Не из воздуха взято. К тому же здесь нируны татарские, а не монгольские. 

В данном случае из воздуха.

[Bas1]

В 14.07.2023 в 17:09, Zake сказал:

Бред, никто не мог помнить про жужан. Даже если и жужане носили название татар, то не обязат-но что рашидадиновские татары являются их потомками. Или точнее, мы этого никогда не узнаем. Просто среди всех татар какая-то группа носила собственно название татар, почему можно только подозревать.

Поэтому нужно выяснить связь нирун Бондочара с жужанами - татарами. Само слово нирун нужно перевести правильно. По легенде они произошли от луча, проникающего через шанырак. Нурын тусыру. Религиозная тема, когда каганы происходили от бога, сыны неба. Выдающиеся личности. Возможно слово жужан как то связано с названием самой династии. По китайский руран. Почему перевели жужан непонятно. Руран - нирун. Нурын какой нибудь. 

[Bas1]

bulgarin

Опубликовано 27 января

Эвенкийский «нэрӣ» - свет, освещение.

 

Ненецкий Нарьян-Мар(д) – красный город.

 

Калмыцкий «нарн» - солнце.

 

Бурятский «наран» - солнце.

[Zake]

В 17.07.2023 в 17:26, Bas1 сказал:

Поэтому нужно выяснить связь нирун Бондочара с жужанами - татарами. Само слово нирун нужно перевести правильно. По легенде они произошли от луча, проникающего через шанырак. Нурын тусыру. Религиозная тема, когда каганы происходили от бога, сынды неба. Выдающиеся личности. Возможно слово жужан как то связано с названием самой династии. По китайский руран. Почему перевели жужан непонятно. Руран - нирун. Нурын какой нибудь. 

Если кратко, то Бодончар - это древнеуйгурский каган Моян чур или Керей-каган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Долго не хочу писать, уже расписывал свою точку зрения, посмотрите по поисковику.

Касательно нирун. Да не нужно забивать свою голову этим "нирунством". Понятно, что родственные Чингизу племена были так обозначены у Рашид Ад Дина, но не нужно разгоняться до целого "нируноведения" и "дарлекиноведения". В "нирунстве" лично я вижу здесь отголоски манихейства, ибо манихейство- это учение света, и о том как свет порождает мрак. Все хотят быть тенгрианцами, но всем лень читать документы чтобы понять, что тенгрианства как таковое в источниках не отмечено (или может я не обнаружил) и  тюрки в свое время  напр. приняли это страшную религию (манихейство) и она до сих пор может  мимикрировать под различными личинами, названиями и т.д. То что манихейство может мимикрироваться можно прочитать в англояз. литературе по истории Китая. Читал, что манихеи в свое время загоняли правителей под свою религию с полным набором разных атракторов ("завлекалок") , там были и деньги и очень красивые молодые девушки, соответствующая атмосфера  и т.д. Так что номады просто не устояли. Иначе в здравом уме непонять, почему Уйгурский каганат, номады приняли такую неподходящую религию. В общем я не религиовед, в этой теме не разбираюсь глубоко, могу оценивать ситуацию как любитель.

[Zake]

Этимологизировать название "жужан" вообще не вижу смысла, но, безусловно, является фактом что жужане - первые татары. Теперь являются ли рашидадиновские  тутуклиут,  алчи и прочие татары исключительно потомками тех самых татар-жужаней - не факт. Может быть ситуация как с нынешними узбеками, уйгурами, монголами и т.д. Т.е. все эти народы имеют отношение к средневековым одноименным народам, но дело в том, что волею Всевышнего и истории такое название за ними сохранилось и другие народы под другими названиями имеют не меньшее отношение к тем средневековым народам, а возможно и большее. В общем, я за тщательный анализ источников. Плюс другие инструменты (генетика и т.д.)

[Zake]

В 19.07.2023 в 02:08, Bas1 сказал:

bulgarin

Опубликовано 27 января

Эвенкийский «нэрӣ» - свет, освещение.

 

Ненецкий Нарьян-Мар(д) – красный город.

 

Калмыцкий «нарн» - солнце.

 

Бурятский «наран» - солнце.

Хотя у меня другая точка зрения, но вполне с эвенками возможно вы правы. Я как любитель лингвистики нахожу для себя все больше аргументов по алтайской языковой семье. 

[Kenan]

5 hours ago, Zake said:

Если кратко, то Бодончар - это древнеуйгурский каган Моян чур или Керей-каган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Долго не хочу писать, уже расписывал свою точку зрения, посмотрите по поисковику.

Касательно нирун. Да не нужно забивать свою голову этим "нирунством". Понятно, что родственные Чингизу племена были так обозначены у Рашид Ад Дина, но не нужно разгоняться до целого "нируноведения" и "дарлекиноведения". В "нирунстве" лично я вижу здесь отголоски манихейства, ибо манихейство- это учение света, и о том как свет порождает мрак. Все хотят быть тенгрианцами, но всем лень читать документы чтобы понять, что тенгрианства как таковое в источниках не отмечено (или может я не обнаружил) и  тюрки в свое время  напр. приняли это страшную религию (манихейство) и она до сих пор может  мимикрировать под различными личинами, названиями и т.д. То что манихейство может мимикрироваться можно прочитать в англояз. литературе по истории Китая. Читал, что манихеи в свое время загоняли правителей под свою религию с полным набором разных атракторов ("завлекалок") , там были и деньги и очень красивые молодые девушки, соответствующая атмосфера  и т.д. Так что номады просто не устояли. Иначе в здравом уме непонять, почему Уйгурский каганат, номады приняли такую неподходящую религию. В общем я не религиовед, в этой теме не разбираюсь глубоко, могу оценивать ситуацию как любитель.

Луч, солнце, луна и т.д. сами по себе могли в языческих обществах восприниматься как нечто священное, исходящее от божеств. И без влияния манихейства предки нирунов могли придумать миф про луч. 
Можно допустить что миф про луч света появился при жизни ЧХ, как возвеличивание своего рода. 

[buba-suba]

В 22.07.2023 в 19:34, Zake сказал:

Если кратко, то Бодончар - это древнеуйгурский каган Моян чур или Керей-каган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Это разные люди, 2-3 века разница. Моян-чур - 8 век, Бодончар - 10-11 век. 

 

В 23.07.2023 в 00:59, Kenan сказал:

Можно допустить что миф про луч света появился при жизни ЧХ, как возвеличивание своего рода.

Темуджину вполне хватало Хабул-хана, который ведал всеми монголами (хамаг монгол) и Есугея, военного вождя монголов.