Средневековые татары

[АксКерБорж]

  В 09.10.2020 в 12:37, buba-suba сказал:

Там же, где и источники

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/1.JPG

И обратите внимание на название карты

Показать  

 

Ну чо савсем што ли? Это же российская карта.

Или вы и на полном серьезе думаете, что Абулгазы чертил карты, отмечал на них широту с долготой и подписывал все названия на русском языке? 

 

[buba-suba]

  В 09.10.2020 в 12:57, АксКерБорж сказал:

Ну чо савсем што ли? Это же российская карта.

Или вы и на полном серьезе думаете, что Абулгазы чертил карты, отмечал на них широту с долготой и подписывал все названия на русском языке? 

Показать  

Слово "перевод" слышали? Слово "Издание" Вам знакомо? Если у Абулгази карты не было, кто бы в издание перевода включал бы карту? 

АБУ-Л-ГАЗИ
Родословное древо тюрок
Публикация 1768 г.
Предисловие
Часть 1
Часть 2,1
Часть 2,2
Часть 3,1
Часть 3,2
Часть 3,3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9,1
Часть 9,2
Часть 9,3
Часть 9,4
Карты
Публикация 1906 г.
Часть 1
Часть 2
Часть 3
Родословная туркмен
Введение
Часть 1
Часть 2
Приложение 

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/A.phtml?id=2041 

 

[АксКерБорж]

  В 10.10.2020 в 17:41, buba-suba сказал:

Слово "перевод" слышали? Слово "Издание" Вам знакомо? Если у Абулгази карты не было, кто бы в издание перевода включал бы карту? 

Показать  

 

Чтобы убедить нас, вам надо показать карту от самого Абулгазы. Пока ее нет, мы вам не верим. 

 

[buba-suba]

  В 11.10.2020 в 05:12, АксКерБорж сказал:

Чтобы убедить нас, вам надо показать карту от самого Абулгазы. Пока ее нет, мы вам не верим. 

Показать  

Факт - карта издана с переводом источника с французского языка.

Может кто-нибудь найдет французский вариант - у меня с языком проблема: в школе - четверка более 40 лет назад... 

[АксКерБорж]

  В 11.10.2020 в 06:25, buba-suba сказал:

Факт - карта издана с переводом источника с французского языка.

Показать  

 

Пока не предоставите скан с оригинала к сожалению не могу поверить в то, что Абулгази лично чертил карту и нанес на нее широту и долготу, ну не верю.

Что карту по описаниям Абулгазы чертил переводчик или, например, Стралленберг, охотно поверю. 

 

[buba-suba]

  В 11.10.2020 в 08:10, АксКерБорж сказал:

Пока не предоставите скан с оригинала к сожалению не могу поверить в то, что Абулгази лично чертил карту и нанес на нее широту и долготу, ну не верю.

Что карту по описаниям Абулгазы чертил переводчик или, например, Стралленберг, охотно поверю. 

Показать  

Текст воспроизведен по изданию: Родословная история о татарах, переведенная на францусской язык с рукописныя татарския книги, сочинения Абулгачи-Баядур-хана, и дополненная великим числом примечаний достоверных и любопытственных о прямом нынешнем состоянии Северныя Азии с потребными географическими ландкартами. Том I. СПб. 1768 

[buba-suba]

 "В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]. Между ним и государями и эмирами других племен, которые ныне из-за сопротивления [их] монголам и соответствия их типа и речи [типу и наречию монгольскому] все в совокупности называются монголами, – в старое же время у каждого их племени было какое-нибудь отличное имя и прозвище и по [своим] свойствам они были обособлены от монголов, – установилась вражда и ненависть, а в особенности [между ним, Есугэем, и] племенами татар. Есугэй-бахадур сражался и воевал с большинством тех племен и часть [из них] подчинил [себе]."

РАД отмечает что у татар тип и речь соответствуют типу и наречию монгольскому --- татары средних веков монголоязычны. 

 

[АксКерБорж]

  В 14.02.2021 в 06:49, buba-suba сказал:

РАД отмечает что у татар тип и речь соответствует типу и наречию монгольскому --- татары средних веков монголоязычны. 

Показать  

 

Здесь "наречию монгольскому" не значит современная монгольскость. Не обманывайте себя и других.

Под "монголами" и "монгольским" Рашид ад-Дин имел в виду неверных тюрков востока.

Вам достаточно почитать оглавление летописи.

 

[buba-suba]

  В 14.02.2021 в 07:35, АксКерБорж сказал:

Здесь "наречию монгольскому" не значит современная монгольскость. Не обманывайте себя и других.

Под "монголами" и "монгольским" Рашид ад-Дин имел в виду неверных тюрков востока.

Вам достаточно почитать оглавление летописи.

Показать  

Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам;....

По Абулгази и Гавердовскому монголы - потомки Турка, старший род. РАД делит потомков Турка на монгольские и тюркские племена. 

Племя джалаир,..... Племя сунит,... Племя татар... Племя меркит... Племя курлаут... Племя таргут.... Племя ойрат... Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³; племя тумат также ответвилось от них..... Племена булагачин и кэрэмучин......

Это точно монголоязычные племена в то время.

По Кашгари у татар есть свой язык, хотя тюркский знают хорошо... По Абулгази и Гавердовскому татары и монголы - две половины одного народа... 

Язык баргутов не знали соседи - тюрки- кыргызы...

Ойраты - ... их язык монгольский... 

[ARS]

  В 14.02.2021 в 06:49, buba-suba сказал:

 "В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, 

 

Показать  

А разве было племя нирун ?

  В 14.02.2021 в 06:49, buba-suba сказал:

 

РАД отмечает что у татар тип и речь соответствуют типу и наречию монгольскому --- татары средних веков монголоязычны. 

 

Показать  

Почему не дополняете слова РАДа -что многие тюркские племена из за восхваления ,стали называть себя татарами, забыли? 

[buba-suba]

  В 16.02.2021 в 19:19, ARS сказал:

А разве было племя нирун ?

Показать  

Племя нирун после смерти Есугея разделилось на рода, ставшие племенами. Хамаг Монгол Улус закончился.

РАД ведь упоминает о племени нирун. 

Это АКБ не читал источник, он не в курсе... 

  В 16.02.2021 в 19:19, ARS сказал:

Почему не дополняете слова РАДа -что многие тюркские племена из за восхваления ,стали называть себя татарами, забыли? 

Показать  

В данном случае РАД ведет речь о племени татар, а не про прилипал к их имени.   

 

[buba-suba]

  В 14.02.2021 в 07:35, АксКерБорж сказал:

Под "монголами" и "монгольским" Рашид ад-Дин имел в виду неверных тюрков востока.

Показать  

А кто такие тюрки? Это только мусульмане? Мусульмане иранцы - тоже тюрки? 

[buba-suba]

  В 14.02.2021 в 07:35, АксКерБорж сказал:

Вам достаточно почитать оглавление летописи.

Показать  

В отличие от Вас кроме оглавления я читаю и весь источник... 

[ARS]

  В 17.02.2021 в 13:38, buba-suba сказал:

 

В данном случае РАД ведет речь о племени татар, а не про прилипал к их имени.   

 

Показать  

Более ранний источник (Хун) , пишет о ЧХ что из черный татар , получается  по вашему , ЧХ из прилипал,  к имени татар 

[buba-suba]

  В 17.02.2021 в 15:40, ARS сказал:

Более ранний источник (Хун) , пишет о ЧХ что из черный татар , получается  по вашему , ЧХ из прилипал,  к имени татар 

Показать  

У Хуна название китайское, для них за Стеной все - татары, разных цветов, да еще есть дикости разной, культурности, ... 

А РАД писал именно о самоназвании тюркских племен "...для самовосхваления..." принявших чужой этноним.  

[ARS]

  В 18.02.2021 в 13:46, buba-suba сказал:

У Хуна название китайское, для них за Стеной все - татары, разных цветов, да еще есть дикости разной, культурности, ... 

А РАД писал именно о самоназвании тюркских племен "...для самовосхваления..." принявших чужой этноним.  

Показать  

Хун спрашивал у них , кто вы ? - они отвечали мы татары 

если не верите , почитайте 

[АксКерБорж]

 

  В 16.02.2021 в 15:11, buba-suba сказал:

Их внешний облик и язык похожи на внешность монголов

Показать  

 

Мы и сейчас один в один с вами по фейсам.

Это не аргумент. На него на форуме ссылается всегда только кыпшаковед, больше никто.

 

  В 16.02.2021 в 15:11, buba-suba сказал:

По Абулгази и Гавердовскому монголы - потомки Турка, старший род. РАД делит потомков Турка на монгольские и тюркские племена. 

Показать  

 

Басталды Огузоведение. 

 

  В 16.02.2021 в 15:11, buba-suba сказал:

Ойраты - ... их язык монгольский... 

Показать  

 

Уже разбирали подробно в одноименных темах, язык первого состава ойратов, лесных оайратов Алтая - очевидно тюркский по сохранившейся их лексике, а как он назван летописцами - мугальским, мунгульским, монгольским или татарским - не важно, это лишь термины.

 

  В 16.02.2021 в 15:11, buba-suba сказал:

Племя джалаир,..... Племя сунит,... Племя татар... Племя меркит... Племя курлаут... Племя таргут.... Племя ойрат... Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³; племя тумат также ответвилось от них..... Племена булагачин и кэрэмучин......

Это точно монголоязычные племена в то время.

Показать  

 

Ловко вы классифицируете в заданном Кыпшаковедением ключе, это монгольский мир, а это тюркский мир. 

Посмотрите на современную карту. Она совершенно отличается от многочисленных мнений историков.

Если честно и без пристрастий, то в принципе все народы и народности до сегодняшнего дня остаются на своих землях не считая некоторых вынужденных миграций, и то многие из мигрировавших, как правило, возвращались потом обратно на свои родные земли.

Перечисленные Рашид ад-Дином племена, которые вы процитировали, и тогда и сейчас населяют Восточное Семиречье, Тарбагатай, Эмиль, Иртыш и Алтай-Саянское межгорье. Монгольских народов там нет до сих пор.

 

  В 17.02.2021 в 13:38, buba-suba сказал:

Это АКБ не читал источник, он не в курсе... 

Показать  

 

  В 17.02.2021 в 13:51, buba-suba сказал:

В отличие от Вас кроме оглавления я читаю и весь источник... 

Показать  

 

Буба читатель? 

 

[buba-suba]

  В 20.02.2021 в 09:58, АксКерБорж сказал:

Уже разбирали подробно в одноименных темах, язык первого состава ойратов, лесных оайратов Алтая - очевидно тюркский по сохранившейся их лексике, а как он назван летописцами - мугальским, мунгульским, монгольским или татарским - не важно, это лишь термины.

Показать  

Древнее бурятское слово "мадага" использовалось в Читинской области и Республике Бурятия. В том числе в Окинском районе. Ув. Руст документально это подтвердил, а Вы проигнорировали. Так что язык первого состава ойратов - монгольский. Как и писал РАД. 

Вы же это слово присвоили тюркам, живущим в Окинском районе Бурятии. 

  В 20.02.2021 в 09:58, АксКерБорж сказал:

Басталды Огузоведение. 

Показать  

Гавердовский Огузом не интересовался. Его интересовали казахи и их предки. Татары и монголы. 

  В 20.02.2021 в 09:58, АксКерБорж сказал:

Если честно и без пристрастий, то в принципе все народы и народности до сегодняшнего дня остаются на своих землях не считая некоторых вынужденных миграций, и то многие из мигрировавших, как правило, возвращались потом обратно на свои родные земли.

Показать  

Хотите сказать что Восьмиречье было в Калмыкии? 

  В 20.02.2021 в 09:58, АксКерБорж сказал:

Буба читатель? 

Показать  

Я же не пользуюсь пересказами, как Вы...   

[АксКерБорж]

  В 21.02.2021 в 16:32, buba-suba сказал:

Древнее бурятское слово "мадага" использовалось

Показать  

 

Слово уже обсуждалось, тюркский алтай-саянский архаизм.

 

  В 21.02.2021 в 16:32, buba-suba сказал:

Хотите сказать что Восьмиречье было в Калмыкии? 

Показать  

 

Там, где был предположительно Секиз-мурен, там тоже до сих пор обитают тюрки.

 

[buba-suba]

  В 22.02.2021 в 01:41, АксКерБорж сказал:

Слово уже обсуждалось, тюркский алтай-саянский архаизм.

Там, где был предположительно Секиз-мурен, там тоже до сих пор обитают тюрки.

Показать  

Конечно, западные монголы ведь ушли в Джунгарию. 

[АксКерБорж]

  В 22.02.2021 в 12:33, buba-suba сказал:

Конечно, западные монголы ведь ушли в Джунгарию. 

Показать  

 

Лесные ойраты Алтая, когда они спускались в равнины Синьцзяна и переходили к кочевому скотоводству, еще не были монголами. Монголами они стали уже там столкнувшись с мощным монгольским компонентом.

 

[buba-suba]

  В 22.02.2021 в 14:45, АксКерБорж сказал:

Лесные ойраты Алтая, когда они спускались в равнины Синьцзяна и переходили к кочевому скотоводству, еще не были монголами. Монголами они стали уже там столкнувшись с мощным монгольским компонентом.

Показать  

Когда монголы-ойраты ушли в Джунгарию, освободившуюся территорию заняли тюрки, позже названные ойротами. 

[АксКерБорж]

  В 23.02.2021 в 13:36, buba-suba сказал:

Когда монголы-ойраты ушли в Джунгарию, освободившуюся территорию заняли тюрки, позже названные ойротами. 

Показать  

 

На Алтае всегда были тюрки, и тогда и сейчас, их состав известен по источникам. Лесные ойраты не исключение.

Омонголились ойраты предположительно позже, уже в равнинах по обе стороны Алтая, не только в Джунгарии.

 

[buba-suba]

  В 23.02.2021 в 13:42, АксКерБорж сказал:

На Алтае всегда были тюрки, и тогда и сейчас, их состав известен по источникам. Лесные ойраты не исключение.

Омонголились ойраты предположительно позже, уже в равнинах по обе стороны Алтая, не только в Джунгарии.

Показать  

Позже - это когда?

[Zake]

@Bas1

Вы часто пишите что средневековые татары вышли из Амура и  связаны с эвенками. В этом плане я пока ничего более чем присутствие татар в районе  Иньшаня (рядом обитали тунгусы) и восточно-монгольского Буир-нура не нашел. Кроме того, ясно что представители имперской нации Цзинь   (монголо-татары, т.е. мен-да были подвластным народом Цзинь) были из тунгусо-маньчжурских народов. На этом источники всех возможных параллелей, в т.ч. и по языку у меня исчерпываются. У вас есть конкретные данные из источников что средневековые татары обитали прям на Амуре? Прошу конкретику из источников,  не в стиле обобщений и интерпретаций ув Бубы-субы.