Каракалпаки

[Kamal]

14 hours ago, ARS said:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Dokum_archiv_civinsk_chanov/index.htm

Это малая часть документов по каракалпакам, вкратце обнародованные на момент 1963 года, так как имели разборчивый вид и не подлежали расшифровке. На сегодняшний день отобраны ещё около 100 документов, которые подлежат детальной расшифровке, об этом со ссылкой писал несколько лет назад.

Тем не менее, по имеющимся документам интерес представляет количество биев и юзбаши по племенам во второй половине 19 века вплоть до 1873 года, где из 89 биев и 177 юзбаши, у кытайского племени 24 бия и 61 юзбаши, что говорит о подавляющей численности кытайского племени среди каракалпаков (примерно 25-30 процентов всех каракалпаков).

Далее, в записках Мирзы Абдурахмана от 1873 года, где он карандашом набросал некоторые цифры, численность каракалпаков не превышает 10 тысяч дворов (около 50 тысяч чел), хотя по всероссийской переписи 1897 года только правобережных каракалпаков (без хивинских) числится 97 тысяч чел. Стало быть, в записках Абдурахмана указаны не все каракалпаки. Тем более, до 1873 года от каракалпаков собирались налог в сумме 20 тысяч тилла (с каждого двора по 1 тилла), что говорит о численности 100 тысяч чел. 

XIX в. (3-я четверть?) Сведения о количестве биев и юзбаши у каракалпаков, по племенам.

(1) Каракалпаки кунграт — 44 бия, 48 юзбаши, всего — 92. Племя он-тортуруг: мангыты — 9 биев, 13 юзбаши; (2) кенегесы — 1 бий, 22 юзбаши; хытай — 24 бия, 61 юзбаши; канглы и кыпчаки — 11 биев, 33 юзбаши; (3) всего он-тортуруг — 45 биев, 129 юзбаши. Итого — 266.

[Kamal]

On 8/8/2022 at 12:53 AM, Kamal said:

Похоже на то. Только, когда Сабыра Камалова брали на мушку за его незначительные политические грехи,

С. Камалов был женат на дочери "врага народа", что являлось само собой клеймом, плюс выступил с критическими речами против принимаемой грандиозной Всесоюзной Программы по осушению Аральского моря, пытался донести коллегам по партии о пагубных последствиях данной затеи не только для каракалпакского народа, но и всего среднеазиатского региона, влияющего на дальнейшее ухудшение мировой экосистемы. За эту инициативу хотя с партии его и не исключили, но досталось ему по полной.

[Hakan]

44 минуты назад, Kamal сказал:

Это малая часть документов по каракалпакам, вкратце обнародованные на момент 1963 года, так как имели разборчивый вид и не подлежали расшифровке. На сегодняшний день отобраны ещё около 100 документов, которые подлежат детальной расшифровке, об этом со ссылкой писал несколько лет назад.

Тем не менее, по имеющимся документам интерес представляет количество биев и юзбаши по племенам во второй половине 19 века вплоть до 1873 года, где из 89 биев и 177 юзбаши, у кытайского племени 24 бия и 61 юзбаши, что говорит о подавляющей численности кытайского племени среди каракалпаков (примерно 25-30 процентов всех каракалпаков).

Далее, в записках Мирзы Абдурахмана от 1873 года, где он карандашом набросал некоторые цифры, численность каракалпаков не превышает 10 тысяч дворов (около 50 тысяч чел), хотя по всероссийской переписи 1897 года только правобережных каракалпаков (без хивинских) числится 97 тысяч чел. Стало быть, в записках Абдурахмана указаны не все каракалпаки. Тем более, до 1873 года от каракалпаков собирались налог в сумме 20 тысяч тилла (с каждого двора по 1 тилла), что говорит о численности 100 тысяч чел. 

XIX в. (3-я четверть?) Сведения о количестве биев и юзбаши у каракалпаков, по племенам.

(1) Каракалпаки кунграт — 44 бия, 48 юзбаши, всего — 92. Племя он-тортуруг: мангыты — 9 биев, 13 юзбаши; (2) кенегесы — 1 бий, 22 юзбаши; хытай — 24 бия, 61 юзбаши; канглы и кыпчаки — 11 биев, 33 юзбаши; (3) всего он-тортуруг — 45 биев, 129 юзбаши. Итого — 266.

Русский путешественник Н. Муравьев в начале 19 века посчитал у каракалпаков 100 тысяч дворов. Сарты имели тоже 100 тысяч; узбеки - 30 тысяч; туркмен - 50 тысяч.

[Hakan]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Muraviev/text4.htm

ОБЩЕЕ ОБОЗРЕНИЕ ХИВЫ.

Сарты или (тата) первоначальные жители сего края многочисленны... Их считается до 100 или более тысячь.

Каракалпаки частью кочуют за Аму-Дерьей, частью же пашут земли на Юге от Аральского озера; Полагать должно что их тоже слишком сто тысячь.

Узбеки, завоеватели земли Сартов, пришли из завладений Бухарских, где еще и ныне существует самая большая часть их племени. Их числом не более тридцати тысячь.

Число Туркменов, составляющих сие сословие воинов и хищников, часто изменяется; они гости и не хотят считаться иначе; Туркменов полагать должно более пятидесяти тысячь. 

[Kamal]

11 hours ago, Hakan said:

Русский путешественник Н. Муравьев в начале 19 века посчитал у каракалпаков 100 тысяч дворов. Сарты имели тоже 100 тысяч; узбеки - 30 тысяч; туркмен - 50 тысяч.

Численность колеблется от 50 тысяч до 500 тысяч чел. Здесь скорее всего путаница в образе жизни каракалпаков, так как одни, особенно живущие в окрестностях Хивы были оседлые и жили богато ничем не отличаясь от местного колорита, другие - полуоседлые, в основном местные (Аральцы), а третья группа после переселения из Дешта даже не имела своих жилищ, кочуя в юртах и шалашах. Известно, что некоторые путешественники приравнивали каракалпаков к кочевникам подобно образа жизни туркмен и казахов. Отсюда и наверное такие цифры, так как особо не разборчивые путешественники за каракалпаков принимали лишь кочующую часть обездоленных людей, переживших не только тяжёлое переселение конца 18 века и хивинско-аральскую войну начала 19 века, но и несколько кровопролитных войн против самой хивинской власти. Благосостояние правобережных каракалпаков по данным источников начали относительно улучшаться лишь с входом в состав РИ, то есть после 1873 года, а по левобережным (хивинским) каракалпакам данного периода сведений нет, или ещё не расшифрованы.

Исторический рост населения

Численность каракалпаков, проживающих в Приаралье в начале XIX века, составляла порядка 100 тысяч человек. Андрианов ссылается на отчет директора Оренбургской таможни П. Е. Величко, сделанный в 1803 г., в котором подсчитано, что каракалпаки имели 20 000 кочевий. К тому времени основная масса так называемых «низших» каракалпаков мигрировала вниз по Джанадарье в сторону дельты Арала. Сегодня средний размер семьи чуть меньше 6 человек, но в 19 веке, когда младенческая смертность и смертность были намного выше, мы предполагаем, что это было около 5 человек.

Численность каракалпакского населения в 19 веке также может быть получена из налога и другие записи хивинского хана.

Каждые десять дворов должны были предоставить хану одного всадника для военной службы, и Андрианов приводит подробности документа начала XIX века, переведенного М. В. Сазановым, из которого следует, что каракалпаки предоставили 1986 атлы или всадников. Это подразумевает население в 19 860 домашних хозяйств или около 100 000 человек. Это количество домохозяйств совпадает с налоговым бременем каракалпаков в 20 000 тиллей.. Более поздний налоговый документ, датированный 1855 годом, но относящийся к более раннему периоду, содержит аналогичные цифры. Сразу после завоевания Хивы русскими в 1873 г. перед А.Л. Куном и А.В. Каульбарсом была поставлена задача провести обследование населения Хорезма путем посещения основных населенных пунктов и анализа хивинских налоговых ведомостей. Они пришли к двум отдельным, но схожим оценкам количества каракалпакских домохозяйств — 20 364 и 20 400 соответственно. Подразумевается, что в период с 1800 по 1873 год численность каракалпакского населения росла очень незначительно.

Некоторые путешественники XIX века зафиксировали оценки численности каракалпаков, проживающих в Хорезмской области, не приведя никаких оснований для их получения. Вполне вероятно, что они должны были быть не более чем ориентировочными. Муравьев сильно преувеличил численность каракалпаков в 1819 г., приведя отдельные цифры в 70 000 и 100 000 семей (имеется в виду от 350 000 до 500 000 человек). В дельте он не побывал, а остался в Хиве. Однако он подчеркивал, что такие цифры были неточными, и заметил, что даже сам хан не имел ни малейшего представления о количестве своих подданных. Капитан Джеймс Эббот, побывавший некоторое время в Хиве в 1840 г., оценивал численность каракалпаков в Хорезме в 40 000 семей или 200 000 человек. Однако Арминиус Вамбери в 1863 г. подсчитал общее количество каракалпаков в Хорезме в 10, 000 палаток, что эквивалентно примерно 50 000 человек. Герберт Вуд, много путешествовавший по дельте в 1874 году, был столь же консервативен: «Численность этого племени в настоящее время составляет 50 000 душ, по очень внешним подсчетам ...»

[Zake]

В 12.05.2022 в 23:45, Hakan сказал:

В этот период каракалпаки занимали очень разбросанную территорию от Поволжья до Сырдарьи. Они разделились на несколько группы, которые находились на разных политических условиях. Можно выделить четыре группы каракалпаков:

1) Волго-Уральские каракалпаки. Они были тесно связаны с ногаями. По мнению каракалпакских исследователей эти каракалпаки образовали здесь Алтыулскую орду, основу которого заложили шесть каракалпакских арысов (Конырат, Муйтен, Кытай, Кыпшак, Кенегес и Мангыт).

2) Уллытауские каракалпаки. Согласно народным преданиям они состояли из 40 каракалпакских племен. Во главе каждого стоял свой собственный бий, а также был главный бий, которому подчинялись все остальные. Память обитания каракалпаков на Уллытау осталось в уране племени кытай (Уллытау).

3) Сырдарьинские каракалпаки, которые в народе именуются Туркестанскими каракалпаками. В первое время они считались поддаными Бухарского ханства, но с ослаблением центральной власти в Бухаре каракалпаки начинают вести свою самостоятельную политику. Провозглашали у себя ханов, которые считаются самозванцами.

4) Хорезмские каракалпаки. Часть каракалпаков, по данным «Шежире» Бердаха, по фольклорным данным и археологическим исследованиям (городища Калмак-кала) жила в районе Старого Ургенча и Ак-калы (Адак). Они, по данным исторического фольклора, в XVI-XVII вв. переселились на правобережье Амударьи.

1598 году умирают бухарский хан Абдуллахан, сибирский хан Кучумхан, казахский Таукел хан. Каракалпаки воспользовавшись таким моментом (политический кризис в центральноазиатских ханствах) провозгласили у себя ханом некого Абдал Гаффара. Он во главе каракалпаков начинает войну против казахов за господство Туркестанским регионом. Каракалпаки выиграли войну с казахами, разгромив их в решающем 12-дневнем сражении и завледили Туркестаном, Ташкентом и частью Ферганской долины. Военную мощь каракалпаков можно обьяснить тем, что видимо все остальные группы каракалпаков спотились вокруг Сырдарьинских каракалпаков. Можно сказать, что образовалось Каракалпакское ханство на больших территориях.

Нужно скрупулезно разбираться, почему все эти разрозненные группы кочевников носили название "каракалпак" и не обязат-но  сводить всех их к потомкам черных клобуков, как пытаетесь делать это вы с Камалом. Это тоже самое если всех тех, кто носил название "казак" на обширном евразийском пространствн сгребать в одну "казакскую" кучу. 

[Kamal]

32 minutes ago, Zake said:

Нужно скрупулезно разбираться, почему все эти разрозненные группы кочевников носили название "каракалпак" и не обязат-но  сводить всех их к потомкам черных клобуков, как пытаетесь делать это вы с Камалом. Это тоже самое если всех тех, кто носил название "казак" на обширном евразийском пространствн сгребать в одну "казакскую" кучу. 

Ну, что за комплексы?! Может хватит уже буксовать, тем более о значении Черной шапки для каракалпаков лично вам давно уже объяснили и не один раз. 

Прежде чем подгонять нелепые версии в истории чужих народов, вы сперва разберитесь со своей историей.

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Ну, что за комплексы?! Может хватит уже буксовать, тем более о значении Черной шапки для каракалпаков лично вам давно уже объяснили и не один раз. 

Прежде чем подгонять нелепые версии в истории чужих народов, вы сперва разберитесь со своей историей.

По истории казахов всё относительно понятно, также как и по истории каракалпаков.

А где непонятно, то можно разобраться совместными усилиями. Только чудакам- любителям седой древности (условно эпохи мамонтов) этого никак не обьяснить. 

Желание удревнить свою историю - дело понятное, но когда вы  напр. свой народ напрямую связываете с древнехорезмской цивилизацией - это следствие комплексов. 

[Zake]

А историей каракалпаков я интересуюсь только потому что это ближайший народ казахам, несмотря на все протесты Камала. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

1. По истории казахов всё относительно понятно, также как и по истории каракалпаков.

2. Желание удревнить свою историю - дело понятное, но когда вы  напр. свой народ связываете с древнехорезмской цивилизацией - это следствие комплексов. 

1. Неужели, лично у меня по казахам куча вопросов, чем по каракалпакам.

2. Я то знаю свою историю, а вот, именно вами одолели ваши чистые комплексы. Бывают люди, которые чувствуют себя хорошо, когда кому-то чуть хуже чем ему, или сделают все, чтоб нагадить, таким образом самоутверждаются. Иначе, какое дело человеку до чужих народов, на их историю, если самый элементарный вопрос, так называемый процесс этногенеза ему вообще непонятен?! 

[Kamal]

6 hours ago, Zake said:

А историей каракалпаков я интересуюсь только потому что это самый близкий народ казахам, несмотря на все протесты Камала. 

Нет, вы НЕ ИНТЕРЕСУЕТЕСЬ историей каракалпаков, а строите свои нелепые версии по ИНТЕРЕСУЮЩИМСЯ вопросам. Суть этих ИНТЕРЕСОВ не одно и тоже.

[Zake]

21 минуту назад, Kamal сказал:

1. Неужели, лично у меня по казахам куча вопросов, чем по каракалпакам.

2. Я то знаю свою историю, а вот, именно вами одолели ваши чистые комплексы. Бывают люди, которые чувствуют себя хорошо, когда кому-то чуть хуже чем ему, или сделают все, чтоб нагадить, таким образом самоутверждаются. Иначе, какое дело человеку до чужих народов, на их историю, если самый элементарный вопрос, так называемый процесс этногенеза ему вообще непонятен?! 

Камал, к казахам у вас именно лютая неприязнь, тем более если вы увидели фашизм в нашей стране и удивлялись как мы этого не увидели и проглядели.  Вашему единомышленнику по этому вопросу боевому Бубе-субе  это простительно, а вам нет.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Камал, к казахам у вас именно лютая неприязнь, тем более если вы увидели фашизм в нашей стране и удивлялись как мы этого не увидели.  Вашему единомышленнику по этому вопросу Бубе-субе  это простительно, но вам нет. После этого к вам мое мнение сильно изменилось.

А это тут причем? Если даже на то пошло, то я честно выразил свое отношение к некоторой молодежи, и не только казахской, которая не понимает сегодняшнюю мировую политику. К сожалению, про политику на форуме табу.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

не обязат-но  сводить всех их к потомкам черных клобуков, как пытаетесь делать это вы с Камалом. 

 

2 часа назад, Kamal сказал:

Прежде чем подгонять нелепые версии в истории чужих народов, вы сперва разберитесь со своей историей.

 

Предлагаю вам, ув. Zake и Kamal, умерить пыл, нам нечего делить, мы братья.

Ведь каждый из нас высказывает на форуме свои взгляды, лишь бы это не были фантазии, а обосновывались материалом.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

лишь бы это не были фантазии, а обосновывались материалом.

Какая ирония.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

Какая ирония.

 

Я имел в виду других, кто бурно фантазирует, как правило, это специализирующиеся по разным вопросам и периодам истории, а потому называемых на форуме "...-ведами" в зависимости от выбранной специализации. 

 

[Kamal]

Just now, АксКерБорж said:

 

 

Предлагаю вам, ув. Zake и Kamal, умерить пыл, нам нечего делить, мы братья.

Ведь каждый из нас высказывает на форуме свои взгляды, лишь бы это не были фантазии, а обосновывались материалом.

 

Есть взгляды ложные, по ним Zake свои версии про "калмаков" строчил, потом сам же отменил и строчит теперь свои фантазии про "суфийский орден", причем подгоняет на удобный промежуток времени. Ладно, если один раз так высказался, а я его подправил, но это годами повторяется и прям настаивает, чтоб я принял именно его версию. Наверное и всерьез думает, что у меня нет других материалов, откуда я беру данные.

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Есть взгляды ложные, по ним Zake свои версии про "калмаков" строчил, потом сам же отменил и строчит теперь свои фантазии про "суфийский орден", причем подгоняет на удобный промежуток времени. Ладно, если один раз так высказался, а я его подправил, но это годами повторяется и прям настаивает, чтоб я принял именно его версию. Наверное и всерьез думает, что у меня нет других материалов, откуда я беру данные.

Камал, вы строчите/фантазируете про "черных клобуков", я - про "калмаков" и "суфийский орден" может потому что это исторический форум и здесь предполагается обсуждение разных версий? Поэтому не вам говорить у кого взгляды ложные и неправильные. И не мне.

Я предлагаю прислушаться к ув Акб и смягчить риторику. 

[Hakan]

5 часов назад, Zake сказал:

Нужно скрупулезно разбираться, почему все эти разрозненные группы кочевников носили название "каракалпак" и не обязат-но  сводить всех их к потомкам черных клобуков, как пытаетесь делать это вы с Камалом. 

В этногенезе каракалпаков участвовало множество племен и народностей ( это, например огузы, печенеги, кыпчаки, хазары, монголы, калмаки и др). Те же самые Черные клобуки также играли определенную роль в формировании каракалпакского народа. Возможно, они (Черные клобуки) составляют 1/3 или 1/5 или же 1/10 часть современных каракалпаков, но это неважно. Мы говорим о том, что все эти элементы (народы и племена), которые вошли в состав современных каракалпаков обьединились вокруг Черных клобуков, после чего уже 16 веке они получили своё нынешнее название - Каракалпаки.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Камал, вы строчите/фантазируете про "черных клобуков", я - про "калмаков" и "суфийский орден" может потому что это исторический форум и здесь предполагается обсуждение разных версий? Поэтому не вам говорить у кого взгляды ложные и неправильные. И не мне.

Я предлагаю прислушаться к ув Акб и смягчить риторику. 

Zake, про Черных клобуков есть специальные работы многих авторитетных историков царского времени, огромного коллектива учёных советского периода, а также современных историков. Пожалуйста, обращайтесь к ним, живые все ещё есть, пишите рецензии и спорьте с ними.

Пока у вас внутри сидит некий комок под названием "не верю", никакой диалог между нами не получится.

[Zake]

8 минут назад, Hakan сказал:

В этногенезе каракалпаков участвовало множество племен и народностей ( это, например огузы, печенеги, кыпчаки, хазары, монголы, калмаки и др). Те же самые Черные клобуки также играли определенную роль в формировании каракалпакского народа. Возможно, они (Черные клобуки) составляют 1/3 или 1/5 или же 1/10 часть современных каракалпаков, но это неважно. Мы говорим о том, что все эти элементы (народы и племена), которые вошли в состав современных каракалпаков обьединились вокруг Черных клобуков, после чего уже 16 веке они получили своё нынешнее название - Каракалпаки.

Я это постоянно слышу от Камала. Одними увещеваниями и внушениями форум не удовлетворите. Нужна аргументация.

[Zake]

6 минут назад, Kamal сказал:

Zake, про Черных клобуков есть специальные работы многих авторитетных историков царского времени, огромного коллектива учёных советского периода, а также современных историков. Пожалуйста, обращайтесь к ним, живые все ещё есть, пишите рецензии и спорьте с ними.

Пока у вас внутри сидит некий комок под названием "не верю", никакой диалог между нами не получится.

Вы так картину  обрисовываете, дескать в исторической науке всё давно доказано и аргументировано по связи каракалпаков с черными клобуками и я только один здесь сижу и дестабилизирую ситуацию.

[Kamal]

8 minutes ago, Hakan said:

В этногенезе каракалпаков участвовало множество племен и народностей ( это, например огузы, печенеги, кыпчаки, хазары, монголы, калмаки и др). Те же самые Черные клобуки также играли определенную роль в формировании каракалпакского народа. Возможно, они (Черные клобуки) составляют 1/3 или 1/5 или же 1/10 часть современных каракалпаков, но это неважно. Мы говорим о том, что все эти элементы (народы и племена), которые вошли в состав современных каракалпаков обьединились вокруг Черных клобуков, после чего уже 16 веке они получили своё нынешнее название - Каракалпаки.

Только не вокруг Черных клобуков они обьединились, а именно название Каракалпак (черная шапка) и стало тем объединяющим фактором, в результате которого в начале 17 века каракалпаки стали отдельным народом, а не оставались разрозненными группами племен в составе разных ханств.

Чисто черноклобуцкими племенами пока что некоторые ученые определяют такие этнонимы среди каракалпакских родов как Кабасаны, Абазы, Казаяклы, Иргакли, Баймакли и др. Возможно также, что все Муйтены входили в это объединение. Из этих этнонимов род Казаяклы распространен также среди карапапахов и гагаузов, муйтенские Баршалар скорее всего искаженное от Борчалы, а в Молдове нынешний Кантемирский район прежде назывался Баймаклийским районом, а недалеко расположен и Тараклийский район (кк, Тараклы). Дальнейшие исследования скорее всего дополнят список.

[ARS]

В 13.08.2022 в 16:02, Zake сказал:

А историей каракалпаков я интересуюсь только потому что это ближайший народ казахам

Получается часть казахов , в прошлом тоже из каракалмаков , вы же придерживаетесь мнения , что каракалмак равно каракалпак 

Ещё нет данных по каракалпак  старкластер уфулл, чувствую это будет бомба 

[Kamal]

2 hours ago, ARS said:

Получается часть казахов , в прошлом тоже из каракалмаков , вы же придерживаетесь мнения , что каракалмак равно каракалпак 

 

"Калмаки" оказывается не его теория, он просто придерживался чужой версии, а то что исписал полтемы и годами пытался учить меня уму-разуму, то это просто мимоходом, так, за компанию. У него нынче другая теория - суфийские братства (тарикаты) и почему-то именно Накшбандия. Незнаю, сколько лет нынешний сериал будет длиться, но надо ожидать, что будут и другие сезоны, и совсем другого содержания.