Каракалпаки

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Управляли группами каракалпаков. Каракалпаки расселились на землях возле Ташкента и Туркестана только с позволения казахского хана Таукеля, да и восстания лже Абдул Гаффара пришлось на смерть Таукель хана, войной между Казахским и Бухарским ханством а также спорами между Есимом и Турсуном, конечно не грех было воспользоваться слабостью Казахского ханства. Да и Абдул Гаффар закрепился в этих захваченных городах и ни о каком большом войске каракалпак нигде не говорится, он оборонялся. 

Насчет Кучума он привел с собой разные отряды в котором были не только каракалпаки а казахи и ногайцы. 

Где вы вычитали подобное, приведите источник или хотя бы статью какую-нибудь, если таковые есть. А если нет и вы некомпетентны в этих вопросах, то может смените свою патриотическую преданность и начнёте разбираться историей чужого вам народа?! Ну, если уж так интересуетесь каракалпакской историей, конечно. Хотя уверен, что вас как и всех казахских юзеров гложет другое.

 

[Tima_2109]

5 часов назад, Kamal сказал:

Где вы вычитали подобное, приведите источник или хотя бы статью какую-нибудь, если таковые есть. А если нет и вы некомпетентны в этих вопросах, то может смените свою патриотическую преданность и начнёте разбираться историей чужого вам народа?! Ну, если уж так интересуетесь каракалпакской историей, конечно. Хотя уверен, что вас как и всех казахских юзеров гложет другое.

 

Укажите конкретно с чем вы не согласны? И у вас какие то проблемы с казахскими юзерами? 

[Kamal]

5 hours ago, Tima_2109 said:

Укажите конкретно с чем вы не согласны? И у вас какие то проблемы с казахскими юзерами? 

Я лично вам указал о проблемах и на что нужно обращать внимание, если вы на самом деле хотите ознакомиться с реальной историей каракалпаков. Но вы все ещё следуете по своим бездоказательным учебникам.

Проблемы казахских юзеров в том, что приняли позицию не верю и часто страдают двойными стандартами.

 

[Tima_2109]

10 часов назад, Kamal сказал:

Я лично вам указал о проблемах и на что нужно обращать внимание, если вы на самом деле хотите ознакомиться с реальной историей каракалпаков. Но вы все ещё следуете по своим бездоказательным учебникам.

Проблемы казахских юзеров в том, что приняли позицию не верю и часто страдают двойными стандартами.

 

Как я понял реальная история каракалпаков, эта та версия которую говорите вы? И приведите пример "двойных стандартов" казахских юзеров. 

[Kamal]

35 minutes ago, Tima_2109 said:

1. Как я понял реальная история каракалпаков, эта та версия которую говорите вы?

2. И приведите пример "двойных стандартов" казахских юзеров. 

1. Это не версия, а реальные данные получены мной на основании тщательного анализа всех имеющихся по каракалпакам исторических сведений.

2. На форуме уже 10 лет, и все эти годы отбиваюсь от нападок со стороны казахских юзеров, постоянные провокации, а с другими юзерами никаких проблем не возникает. Почему так?

[Hakan]

В 01.08.2022 в 18:22, Tima_2109 сказал:

Управляли группами каракалпаков. Каракалпаки расселились на землях возле Ташкента и Туркестана только с позволения казахского хана Таукеля, да и восстания лже Абдул Гаффара пришлось на смерть Таукель хана, войной между Казахским и Бухарским ханством а также спорами между Есимом и Турсуном, конечно не грех было воспользоваться слабостью Казахского ханства. Да и Абдул Гаффар закрепился в этих захваченных городах и ни о каком большом войске каракалпак нигде не говорится, он оборонялся. 

Насчет Кучума он привел с собой разные отряды в котором были не только каракалпаки а казахи и ногайцы. 

В произведений "Тарих-и Шейбан» пишется, что на войне за Ташкент казахский хан Тауекель обьявил о том, что убил настоящего Абд-ал Гаффара. Но в источнике «Муссахир ал-билад» под 1580 год говорится, что Абд-ал Гаффар остался жив и перебрался в Ташкент. 

[Bir bala]

@Hakan Есть русский перевод этих рукописей? Если есть, то скиньте , где можно их прочитать.

[Bir bala]

@boranbai_bi

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

академическая история в Казахстане нормальная

 Я бы не сказал, что она нормальная, судя по тому, что уже имеющуюся информацию не обновляют. К примеру до сих пор пишут, что имя Жанибек хана это Абу Саид, когда на самом деле это два разных сына Барак хана и т.д. Можно бесконечно перечислять ошибки и недочеты старых историков и востоковедов.

[Hakan]

 

[Kamal]

1 hour ago, Hakan said:

 

Название видео громкое, а на самом деле озвучили лишь маленький отрывок из общепринятой версии по истории каракалпаков (Википедии). Для чего - непонятно. 

[Leshrak01]

 

[Kamal]

Just now, Leshrak01 said:

 

Ближе к истине, только 4 этап (16-20 вв) подлежит более детализации. Часть каракалпаков, не вдруг оказались под бухарской властью, а добровольно помогали Шейбани хану завоевать Мавереннахр. Тауке хан не подчинял каракалпаков, нет никаких источников об этом, наоборот, есть сведения из казахских легенд, что некоторые каракалпакские ханы даже вели войну против него. По крайней мере ко времени Тауке хана, каракалпаками давно уже управляли Кучумовичи по линии Давлет Гирея. На счет Абулхаира есть соответствующие документы в российских архивах, опровергающие все принятые в советское время версии. Впрочем, в последние полгода мои посты были посвящены именно причинам войны казахов с Нижними каракалпаками, кому интересно, можете ознакомиться в этой теме.

[Bir bala]

@Kamal Какие посты? на этом форуме?

[Kamal]

55 minutes ago, Bir bala said:

@Kamal Какие посты? на этом форуме?

Где то полгода назад, если не больше, именно в этой теме выложил записки английского купца Гока от 1742 года (вернее, АРС скидывал сборник документов). В этом документе все четко сказано, что война между казахами и Нижними каракалпаками давно уже идет, что отменяет советскую версию, мол, каракалпаки приняв русское подданства хотели уйти от власти Абулхаира, поэтому он напал. Хотя каракалпаки приняли русское подданство еще в 1731 году, но Абулхаир почему-то не нападал. А вторично, Нижние каракалпаки приняли присягу в 1743 году, то есть в разгар войны с казахами. 

[Kamal]

Нижние каракалпаки - это часть каракалпакского народа начала 18 века (по сути, современные каракалпаки), сохранившая свою независимость после вторжения джунгар в 1723 году и в 1724 году заключившие с Абулхаиром военный союз против джунгар и калмыков. Были еще Верхние и Средние каракалпаки, которые частью погибли как верноподданные джунгарского ханства в 1750-ые годы во время их разгрома от цинской армии, а уцелевшие, после провала попыток принять китайское подданство рассеялись среди современных узбеков, казахов и других народов, но к Нижним каракалпакам в дальнейшем так и не смогли присоединиться. По каракалпакским преданиям считается, что в войне с джунгарами каракалпаки потеряли 90% своего населения, в том числе последующая война казахов с Нижними каракалпаками также считается джунгарско-каракалпакской, что очень странно.

[boranbai_bi]

14 hours ago, Bir bala said:

Можно бесконечно перечислять ошибки и недочеты старых историков и востоковедов.

после 2010 года качество исследований улучшилось, грантов больше, учёных больше. ну и вы подключайтесь  - пишите монографии, исправляйте ошибки.

[boranbai_bi]

4 hours ago, Kamal said:

Где то полгода назад, если не больше, именно в этой теме выложил записки английского купца Гока от 1742 года (вернее, АРС скидывал сборник документов). В этом документе все четко сказано, что война между казахами и Нижними каракалпаками давно уже идет, что отменяет советскую версию, мол, каракалпаки приняв русское подданства хотели уйти от власти Абулхаира, поэтому он напал. Хотя каракалпаки приняли русское подданство еще в 1731 году, но Абулхаир почему-то не нападал. А вторично, Нижние каракалпаки приняли присягу в 1743 году, то есть в разгар войны с казахами. 

вы об этом?

Quote

1742 г. июня 13. — Запись показаний английского купца Гока о его поездке в Каракалпакию через казахские степи.

1742 г. июня 13 числа. Приехавшей от каракалпак аглинской купец Гок, куда он отправлен был по особливому определению, учиненному в Канцелярии оренбургской комиссии и прошлого 1741 г. июля 29 числа для означенных в том казенных и своих исправлений, о езде своей объявил нижеписанное:

1. Из Самары он, Гок, отправился, получа определенные ему для торгу на щет ево казенные деньги двести рублев, грамоты к Абулхаир-хану, к каракалпацким старшинам Уразак-батырю и протчим, и к кайсацкому Джанбек-батырю, також и указ с прочетом, изданным ему секретным наставлением того 1741 г. августа около третьяго числа; и прибыв в Озерную крепость, и справясь в нуждах, в орду поехал октября около десятого числа шесте с порутчиками, отправленными тогда к Абулхаир-хану и Абулмамет-хану ж. Затем, что из оной Озерной крепости, взяв от подп. Останкова по тому ж определению указ, ездил в Орск для взятья казенных подарков на триста рублей, и для смотрения за теми товарами, также и для всякого ему вспоможения вместо определенного солдата взял тамо казака ис татар Сабаная с казенною лошадью, а по прибытии оттуда ждал тут надлежащего к провожанию случая.

2. Отъехав из Озерного дней в восемь прибыл на Илек вблизость самого того места, где илецкая соль родится, в улус Средней кайсацкой орды Найманского роду к главному тут старшине Кунакаю-батыру, которой взял ево, Гока, из Озерного в провожание и принел в дом свой весьма ласково. В том улусе он, Гок, будучи, ездил в то место, где илецкая соль родится, нарочно смотреть с теми же порутчиками верст з десять, которое состоит горою каменною великою, и соли илецкой имеется великое [207] множество, кою киргис-кайсаки называют святою, потому что-де в той горе есть их святой старых нагайцов и лежит на самом наверху той горы, и к нему имеются норы, такие как человеку ходить можно до самого низу, о которых кайсаки ему сказывали; акиб напредь сего у башкирцов бывало такое обыкновение, что они показанному святому приносили жертву бросанием в те норы денег, серебра, шерсти, лоскутьев суконных и протчего кто что может. И как о том они, кайсаки, сказывают, то надобно думать, что тут таких денег и протчего великое множество находится; оную же илецкую соль ныне добывают российские люди, для которой и при нем, Гоке, станица человек около двусот была, и добывали. По той же реке Илеку угодии весьма изрядные: лесов, лугов и озер весьма довольно, кои он, Гок, с порутчиками Гладышевым и князем Ураковым нарочно примечали и обще усмотрели, что к заведению тут российского поселения место весьма удобное.

3. Потом помянутой старшина Кункай, ево, Гока, держав дни с четыре, отправил со означенными ж порутчиками к Джанбек-батырю за своим провожанием, к которому дней в десять и приехал, и он, Джанбек, был тогда кочевьем близ урочища Каракаил, где и зимовал, и принял их також изрядно. Причем он, Гок, посланную с ним грамоту, також сукно на кафтан, объявя, что оное прислано за верноподданическую ево службу, подал, за что он, [Джанбек], благодарил и к службам наипаче обещался.

4. От оного Джанбек-батыра отправился он, Гок, с порутчиком Гладышевым в ноябре месяце прямо на Сыр-Дарью, а с порутчиком князем Ураковым притом розъехались, и он, Джанбек, в провожание дал ему, Гоку, два человека, а к каракалпацким главным старшинам Уразаку и Усюндюк батырям отправил вместе с ним же, Гоком, от себя письмо, чтоб они неотменно посланцов своих для свидания з генералом отправили, объявляя, что он к ним для того послал и племянника своего, яко честного человека, на которого бив провожании их в пути, как к генералу поедут, надеялись, токмо оной племянник от него, Гока, еще остался, следуя же туда декабря 17 числа, и с порутчиком Гладышевым разъехался.

5. 21 числа декабря приехал на Сыр-Дарью-реку, а 22 оную реку переехав, прибыл на каракалпацкую землю; 24 числа наехал в кочующем на той земле кайсацком улусе Меньшой орды Алчинского роду знатного и главного во всей орде Батыря-салтана, о котором он, Гок, ниже обстоятельно покажет; с оным улусом кочевали прямо до Хивинской дороги на реку Даматай, от Сыр-Дарьи день езды, кочевки чрез три; а от Даматай чрез три ж кочевки на реку Куван-Дарью, от Куван по Хивинской дороге степью, и 17 числа генваря приехали вблизость к кочевью Абулхаир-хана; откуда к нему ездил для свидания, коему объявил посланную с ним грамоту и просил о возвращении прежде ограбленного у него, Гока, киргис-кайсаками подарку. На что он, хан, хотя, обещал однакож просил подарков, и как можно было видеть, что бес того ничего и делать не хотел.

6. А между тем же, 6 числа генваря, заезжал он, Гок, к каракалпацкому старшине Уразак-батырю дни в три, и приехал к нему в урочище Карамул, близ устья Куван, кое впала в Аральское море; объявил посланную к ним ис канцелярии Оренбургской комиссии грамоту, также и то, что Джанбек-батыр к ним писал, которой принял шо с великою радостию и приласканием, и по той грамоте ему, Гоку, сказал, что он против прошлогодскаго обещания, ныне в Оренбург ехать особливо желает, и подлинно с ним же, Гоком, поедет. И показанную присланную к ним грамоту и письмо Джанбеково, также и привилегию оренбургскую, кою он, Гок, ему дал, писанную по-татарски, другим главным каракалпацким старшинам объявлять будет, почему и от них, честных людей, в посольство с собою возьмет. Притом он, Гок, с ним говорил, как ему в данном наставлении написано, о приведении их каракалпацких купцов для торгу в Оренбург. [208] На что он, Уразак, отвечал, что куда ныне как и прежде их купечества довольно желают; токмо наяред того дороги им к тому не было, о том же он, Уразак, обещал и верхним каракалпаком объявлять и склонять, сколько возможности ево будет. И от них також знатных посланцов и купечества в Оренбург привесть. По силе данного ему, Гоку, наставления для проведывадия ходу на Аральском море до Хивы просил он, Гок, у него, Уразак-батыря, дав такой вид, что для ево покою имевших росходов, чтоб он, Уразак, отправил ево тем морем до самой Хивы. На что он обещал с великою склонностию и уверением, что тем водяным ходом отправить готов. Чего ради не токмо надлежащее препровождение, но для лутшей безопасности даст сына своего, и еще другого знатного старшины сына ж вперед и возвратно. А между тем, когда он, Гок, в том пути будет, то он, Уразак-батыр, хотя все те дела исправлять, что принадлежит до збору их от всех главных и знатных старшин посольства, также и купечества в Оренбург, дабы как он, Гок, ис Хивы возвратился, то б не продолжая ничего со всеми оными посланцами и купцами ехать во оной Оренбург при нем, Гоке. И потому он, Гок, видя ево, Уразаково, такое для высочайших е. и. в. интересов усердие, дабы оные интересы бес послабления и без упущения предприять, подарил ему, Уразаку, один кармазинной кафтан, ценою, щитая с надлежащею прибылью, в восемнатцеть рублев, один кармазинной вершек на шапку, ценю в полтора рубли, черной бобр на шапку — рубль, ево фамилии мелких разных мелочей на три рубли.

7. Около пятого на десять числа получил известие, что каракалпаки стали иметь жалобу на Абулхаир-хана и ево улус, что они от него часто видят обиды, за что стали от них, каракалпаков, угонять лошадей.

8. Около дватцать (пятого числа Абулхаир-хан возимел желание ехать в Аральское владение, по которому ево уже кайсацкие старшины стали на него жаловаться, и пришед к Батыр-салтану, говорили, что он, хан с ними ,уже ничего не советует, и хочет против их советов ехать в Аральское владение, за что они намерены ево покинуть и притти под дирекцыю ево, Батыр-салтана.

9. Февраля 4 числа оной Абулхаир-хан звал ево, Батыр-салтана, и много разных старшин для совету о том ево отъезде, токмо Батыр-салтан никак ехать к иему не хотел, и против того ево желания жестоко стоял с тем резоном, что для такой езды в Аральское владение излишняго скота у него нет, а намерен ехать лутше назад в Среднюю орду к Абулмамет-хану, Джанбек-батырю и к протчим владельцам, и проведать о юртовском состоянии, также и какие у них советы, по которому к лутшей пользе и поступать. За что у них произошла великая ссора, в которой Абулхаир-хан ему, Батыр-салтану, произвел и такие неприличные слова, что он, Батыр-салтан, от него, Гока, насытился один, а ему Абулхаиру, не делит, от российского-де государя давно мне определено жалованье, токмо генерал держит у себя и что велено не дает, ежели б-де моего тамо сына не было, то б-де я и совсем того купца ограбил, и потому Батыр-салтан стал кочевать прямо назад, а ево, Абулхаир-хана, оставил.

10. Девятого числа спрашивал он, Гок, помянутого Батыр-салтана про салтан[а] Мурата. На что он оказал, что (назад тому года с три приехал некоторой человек х каракалпакам, и назвал себя салтан[ом] Муратом, родственником бывшего у каракалпак хана, и объявил о себе, акибы он особливые мудрости за собою имеет такие, что когда захочет, то пустит дождь, и малым числом об большаго отбиться может, и для того каракалпаки ево, салтан[а] Мурата, зделали ханом, токмо после они, каракалпаки, узнали, что он в том их обманул. За что ево ограбили и хотя и ныне счисляется у них ханом, токмо в великом недовольствии. А после оной Батыр-салтан про него говорил, что они слышали, что он, салтан Мурат, из [209] башкирцов и в России великие противности делал, за что бит кнутом и оттого из России бежал.

11. Перваго на десять числа некоторая каракалпацкая партиа среди ночи, напав на улус оного Батыр-салтана, конной табун отогнали весь, от которых он с киргис-кайсаками, не зная в коликом числе та партия была, пришли в великой страх, и покинув кибитки и протчее все, взяв токмо самое нуждное, бежали. О котором на другой день он, Батыр-салтан, дал известие Абулхаир-хану, и для такой опасности немедленно соединились вместе и покочевали назад до Сыр-Дарьи обще.

12. Прежде того недели за три посылал он, Гок, в верхние каракалпаки от себя нарочного человека для проведываниа, которой, возвратясь, принес известие. Первое, об оном салтан[е] Мурате, что он у самых верхних каракалпак сидит ханом, и что подлинно беглец из башкирцов, природою Уфимскауго уезду, был крещен, имел рус[с]кую жену, знает татарскую грамоту, которую он обучал от некоторого башкирца Сеит-муллы, от роду ему около пятидесят лет; оной же от него, Гока, посыланной, будучи тамо, видел в каракалпаках много башкирцов, бежавших вместе с Карасакалом, которые живут своими домами. И об нем, Карасакале, сказывали, что он подлинно не Шуна, но башкирец, и они с ним вместе с киргисцами ходили под зюнгорских калмык, которые их весьма побили. Отчего они, башкирцы, к каракалпаком и ушли, а Карасакал живет и поныне у киргис-кайсаков в Найманском улусе; оной же посыланной от него, Гока, в тех каракалпаках видел еще главного башкирского бунтовщика, именем Мосе-батыря, которой ему сам сказывал, что он от роду имеет около тридцати лет, Усергенской волости, бежал с вышеписанным же Карасакалом и с ним ездил также под калмык. Он же, Мосе-батыр, ездил в прошлом году главным з башкирцами и каракалпаками около осьмисот человек на сибирскую сторону, на реку Иртыш для раззорениа розсийских жилищ и весьма много полону достал, а по ево скаске больше тысячи человек, почти все робята и бабы. Оной же посыланной от него, Гока, будучи в каракалпаках у одного каракалпаченина, имянем Темирбекбай, видел рус[с]ких пленников, человек с пятнадцать, и Мосе-батыр сам сказал, что у каракалпак всего полону сыщется до трех или четырех тысяч.

13. Показанной же Мосе-батыр тому посланному от него, Гока, сказал, что они ныне собираются пами ехать на сибирскую сторону, о котором зборе тот посыланной сам у многих каракалпаков видел, что они лошадей своих нарочно для похода кормят.

14. Он же в тех каракалпаках видел при Каип-хане одного из российских пленников знатной фамилии, которой попал в полон с Бековичем и от хивинцов продан оным каракалпакам. Имя ево Иван Михайлов сын Гагарин, в России был дворянин, а говорят, что он родной племянник бывшему князю Федору Гагарину. Оной пленной и поныне живет там холост, и содержит веру свою, и весьма желает, дабы он, каким-нибудь образом, от того полону был избавлен, о чем приказывал просить здесь главного командира, и объявить, что он может о тамошнем состоянии некоторое и к пользе показать.

15. Упомянутой посыланной от него, Гока, верхних каракалпак изъехал около Куван-Дарьи-реки, народ многолюдной, токмо тут земли бесплодны, кроме тех мест, где есть ниские, в которых они хлеб сеют, и около их растет камыш для скота; крупного лесу он почти не видал, а довольно к степи мелких дров, которой по их называют саксаул; у них же, каракалпак, много быков, которых они употребляют заместо лошадей, в телеги и под верх; ханов они, верхние каракалпаки, имеют трое: первой — Ходже-хан, другой — Раскул-хан, третий — Каип-хан; при них старшины — первые люди, а имянно: около Раскула-хана — Алимбай-батыр, [210] Клаубет-бий, около Каип-хана — Темирбек-бай, а о третьем не известен, понеже живет в самом верху.

16. Марта 1 числа приехал к дему, Гоку, Уразак-батыр, которой дал ему известие, что Карасакал недавно приходил на каракалпак, и учинил им раззорение; притом он, Уразак-батыр, об отъезде своем в Оренбург обещание свое при Батыр-салтане еще подтвердил и взял от него еще оренбургскую привилегию для посылки в верхние каракалпаки, с которою и отъехал домой, а сам обещался возвратиться к нему, Гоку, вскоре, и, взяв ево от киргис-кайсаков, немедленно отправить в требуемой путь водою на Аральском море до Хивы; с ним же, Уразаком, вместе приезжал самого главного старшины Маратышека ¹¹⁶ сын, которому он, Гок, для лутчей свободности ево в казенных усмотрениах подарил один вершек на шапку карамазинного сукна ценою в полтора рубли, да бобр на шапку ж — в рубль.

17. Марта 17 числа приехал к нему, Гоку, из нижних каракалпак посыланной туда к Маратышеку для разговору, которой показал, что он, Маратышек, состоит в одном намерении с Уразак-батырем, которому за то от того посланного и с ево фамилиею раздарено на два рубли.

18. Он же, Маратышек, ему объявлял, что в верхние каракалпаки приехал от зюнгорских калмык посол, а за каким делом, о том неизвестно.

19. 24 числа он, Гок, услышал, что Уразак-батыр приехал к Абулхаир-хану, чего ради он, Гок, для свиданиа к нему, Уразаку, послал человека своего, токмо он ево, Абулхаир-хана уже не застал, а он, хан, отпустил ево домой, но оной Уразак-батыр, не доехав до того, умер; и после того от каракалпак и кайсаков между собою корреспонденциа вся пресеклась.

20. Апреля 14 числа к киргис-кайсацкому Батыр-салтану приехал от зюнгорского владельца Галдан-Чирина посол в трех человеках с малым подарком и привезли с собою от оного владельца грамоту, кою отдали к Абулхаир-хану, и оную он, Гок, после сам видел, в которой написано: первое, Галдам-Чирин приказывает, чтоб Абулмамет-хан, Батьир-салтан и протчие владельцы и главные старшины приехали жить к Туркестанту; второе, требует детей их к себе в аманаты, в том числе и Абулхаир-хана сына з белою кибиткою; третие, требует, чтоб с кайсацких Средней и Меньшей орд собрать с каждой кибитки тю одному карсаку и, определя к тому сотников, прислать к нему оные в день; четвертое, спрашивает притчины, для чего он, Батыр-салтан, вместе с Карасакалом ездили и разорили ево границы улусы; притом, пятое, подтверждает накрепко, дабы проезжающим из России в Хиву и в Ташкент и оттуда в Россию купцам, какие б они ни были, от кайсаков отнюдь никаких обид не было; которая грамота окончана тем, что ежели они, кайсаки, по тому не исполнят, то он, Галдан-Чирин, пришлет двух зайсангов с войском своим: одного на Среднюю, а драгого — на Меньшую орду, и велит всех разорить.

21. От онаго ж при-ехавшаго зюнгорского посла он, Гок, слышал, что прошлого года от владельца их прислан был к каракалпаком посол, которого они, каракалпаки, застрелили, и для того-де владелец их приказал разведать о причине того каракалпацкого убивства.

22. У онаго зюнгорского посла он, Гок, спрашивал: бывал ли когда от персидскаго Надыр-шаха к владельцу их, Галдан-Чирину, посол, которой ему объявил, что никогда еще не бывал.

23. Оной же посол ему, Гоку, сказывал, что владелец их, Галдан-Чирин, ныне по сей стороне живет от китайского государства до самого Водокшана в добром намерении к тихости и к покою, и китайской-де император, ежели оной владелец их потребует силы, то до дватцати и тритцати тысяч ему дать готов. [211]

24. 15 числа получил он, Гок, известие, что Карасакал на каракалпак имел вторичной поход и их довольно разорил; говорят, что с ним войска кайсацкого было от восьмисот до тысячи человек, и от оных каракалпак взяли в полон, как о том все подтверждают, около тысячи человек и немалое число скота; причем им, каракалпаком, оной Карасакал объявил, что он, когда у них хлеб поспеет и паки на них будет, и потом как сказывали, что он на них уже совсем изготовился, почему разсуждается, что уже и пошел.

25. 21 числа получил известие, что ездила киргис-кайсацкая партия на трухменцов, токмо трухменцы их победили и убили досмерти около ста человек. Главным же в этой кайсацкой партии был табын Букенбай, коего також убили, и потому кайсаки стали опасение иметь уже от них, трухменцов.

26. Майя 1 числа Батыр-салтан отправил от себя посла к Карасакалу недалеко от Орских вершин в урочище Аманкарагай и звал ево, чтоб он вместе с ним поехал на каракалпак, токмо тот ево посол при нем еще не возвратился.

27. 21 [числа] Батыр-салтан ему, Гоку, сказал, что от каракалпак многолюдное посольство х киргис-кайсакам идет, чтоб с ними помириться и взятой от них, каракалпак, ясырь выкупить.

28. 23 числа приехал к нему, Гоку, обретающейся при Абулхаир-хане абыз (мулла) и сказывал, что недавно приехал ис Хивы один посол, которого хан посылал туда зимою. Оной посол сказывал, что в Хиве состоит голод, персицкое войско еще не прибыло, обретающейся в Хиве хан Нурали-салтан прошедшей зимы посылал к лерсвдокому Надыр-шаху просить позволения, кому имянно хивинским владением владеть, на что он, Нурали, от него, шаха, получил указ в такой силе, что до него, Нурали, дела иет и ему свободной путь, куда хощет; a в Хиве ханам (велено быть Юлбарс-хана, кой напредь сего ханствовал тут же, сыну ево.

29. Зимою же Аральского владения самой главной фамилии Артак к оному персицкому Надыр-шаху отправлял великое посольство с ниским поклоном и отдался под ево (власть, что оной шах давно от них требовал и ныие состоит в ево воле.

30. Ерали-де-салтан, другой Абулхаир-хана сын, приехал к нему, Абулхаир-хану, и стал с ним советовать, что ныне слышно, рус[с]кие требуют нагайских ясырей назад даром и еще хотят требовать Карасакала, того б ради, он, Абулхаир-хан, ныне вблизость к России, пока проведает подлинное о российском намерении, не ехал и юртов своих не покидал, а поступал бы во всем с совету своих старший; и еще он, мулла, сказывал, что всегда к ним приезжают старшины их, и Абулхаир-хана журят и бранят, для чего он, хан, к России приближается, и всегда подтверждают, чтоб он с юртами удалялся, чего ради, он, мулла, по своему разсуждению признавает, что ево ханской юрт хочет остановиться и кочевать далее от российских мест.

31. 30 числа на дороге от Батыр-салтана получил разные известии, что Карасакал подлинно готовится на каракалпак итти в-третьи.

32. В бытность ево, Гока, в той Киргис-кайсацкой орде от многих людей слышал, и то известие довольно ему подтверждено, что на киргис-кайсацкой степи ж, близ реки Эмбы, имеется ключ, хотя действительно назвать не может, но по их толкованием заподлинно разсуждает, что невтяной, черной невти и с великим довольством, которой к получению в Россию способ есть все водою, а имянно: из Эмбы в Каспийское море, а ис того моря — в Астрахань; близ той же реки имеются квасцы.

33. О торгу он, Гок, разсуждает, что в Киргис-кайсацкой орде оной [212] иметь не полезно, а он, Гок, больше прибыли видел в нынешнем году от каракалпацкого торгу, токмо за бывшим ныне у них смятением от нападениев киргис-кайсацких случая не было, чтоб и половины товару расторговать, однакож убытков в том торгу не видал, токмо имел несколько оттого, что ево, Гокова, скотина пала.

34. О каракалпацком же народе он, Гок, усмотрел, что оной народ немал, настоящие товары у них — волки, лисицы, корсаки, барсы, мерлины, сабины, попоны шерстяные, добротою не худы, они же имеют хлеб, быки, коровы, случается у них товар бухарской недорог, и потому он, Гок, разсуждает, что у них торг производить с немалою прибылью можно, а отсель товары им потребны: сукна разные, красные юфти, бобры порешины, корольки красные, бисер, разные железные, яко ножи, стремяна, котлы, иглы и протчее.

35 Будучи он, Гок, в каракалпаках, хотя случая не имел на Аральском море быть, затем, что, хотя совсем готов к той езде был, несмотря что у них война с кайсаками была, чего ради и провожание свободное от Уразак-батыря было исходатайствовал, токмо он, Уразак, умер, а после ево, как выше показал, что у каракалпак с кайсаками никакой уже комуникации не было; однако ж берега того моря в разных местах видел и разсуждает, что на самом морском берегу от кайсацкой или от каракалпацкой сторон сколько он видел и сколько слышал, чтоб пристань зделать, способного места нет, но около Сыр-Дарьи устья или повыше на олой весьма способное место сыскать к тому можно, ох чего российскому государству великая прибыль быть может.

36. О выданных ему, Гоку, при отправлении ево прошлого 1741 г. в июле месяце казенных деньгах и товарах объявил, что оные он, Гок, как скоро ныне и с Кайсацкой орды имеющиеся у него тамо в готовности привезет и в Оренбурге распродаст, так скоро и в казну заплатить готов, а какие на оные по силе учиненных от него, Гока, кондицей в щет казенной расходы были, о том он покажет тогда и положит на разсуждение главного командира.

37. По бытности ево, Гока, в тех ордах о персидском шахе он, Гок, усмотрел, что оной шах тамошних областей народ весьма к себе приласкивают: и бухарцы, и хивинцы под ево властию живут очень легко, а ныне и аральцов в свою волю также привлек, по которому он, Гок, разсуждает, что, может быть, вскоре и каракалпацкой народ к тому же приласкивать будет, которому в том всякая способность есть, ибо они, каракалпаки, до самой Хивы имеют ход водою.

38. А о намерениах зюнгорских калмык с кайсаками более того как от приехавшаго при нем, Гоке, Батыр-салтану зюнгорского посла известия не получил, токмо слышал, что от зюнгорского владельца отправлено войско на горских киргис — состоящей народ особливо от киргис-кайсаков, кой живет недалеко от Ташкента.

39. О намерениях же киргис-кайсацких Средней орды також не знает, а Меньшая по большей части в том состоит, что в России блиско кочевать не хотят, пока Абулхаир-хан у российского генерала побывает, и будут смотреть, что Абулхаир-хан с рус[с]кими зделает, и ежели он, хан, чрез то учинит, что в противность их советов, то они ево ханом больше почитать не будут. А ежели они увидят какое опасение от рус[с]ких, то иные говорят, что «у нас-де силы много, и можем прямо чрез Волгу и нижних калмык силою пройтить и соединиться с нагайскими татарами на Кубань», а иные говорят, что будут кочевать назад к Сыр-Дарье учинить мир с каракалпаками и дадут детей своих в аманаты Галдан-Чирину, по которому им жить будет вольно, и ежели-де когда увидят обиды от России, [213] то-де нашей силы вместе с зюнгорскими калмыками и каракалпаками против рус[с]ких спарить довольно будет».

40. Будучи он, Гок, в Киргис-кайсацкой орде по имеющемуся у него случаю с Батыр-салтаном, об нем объявляет, о чем он, Батыр-салтан, и сам прилежно наказывал.

Оной Батыр-салтан — сын бывшего в Туркестане Каип-хана и сам он, Батыр-салтан, бывал ханом в Хиве, токмо по своей охоте возвратился в орду и ныне обретается в Меньшой орде, хотя по Абулхаир-хане самой главной и имеет род Чаклинской. Однако ж по ево, Гокову, примечанию, в той орде он, Батыр-салтан, больше чести имеет, нежели Абулхаир-хан. По приезде ево к Сыр-Дарье попал он, Гок, в ево Батыр-салтана, улус, которой ево сыскал, и с самого того времени держал у себя с великою ласкою. По разговорам и по объявлению ево с тем резоном, что он давно желал по своему намерению склонен быть российскому государству, токмо до сего времени как от него в Роосию, так и из России к нему послов не бывало, и затем не знает, известно ли об этом в той России, а топерь-де тебя ии российский государь, ни Абулхаир-хан, но бог мие дал для того-де, что все мое намерение к России чрез тебя исполнять буду, и ежели-де ты ныне знаешь, что потребное к службе моей российскому государству, то-де скажи, в чем я службу учинить готов». И потому он, Гок, будучи у него, Батыр-салтана во всех своих исправлениах имел чрез него всякую способность и вспоможение, и когда он посылал в верхние и нижние калмыки, то он, Батыр-салтан, давал от себя надежное провожание и письма просительные, бес которого б он, Гок, учинить ничего не мог. Он же, Батыр-салтан, часто говорил, что он желает прежде себя в Россию отправить поклон, отдать сына своего, также о Карасакале, что ежели он подлинно не Шуна, то он душевно обещается, что ево в Россию с своей стороны отдать готов. Он же приказал объявить, что назад тому лет с пятнатцать из отправленного каравана из Астрахани до Хивы с иноземцем Гарбом половина ограблена киргис-кайсаками, то хотя при том грабеже он, Батыр-салтан, был главным, однакож-де, хотя б та половина ими ограблена и не была, но будущие при том люди и весь тот караван кинув, бежать принуждены были, для того, что не имели немалое время воды, отчего едва не померли: а как тое половину каравана они, кайсаки, получили, то и водою тех людей удовольствовали, токмо в том грабеже он, Батыр-салтан, и добра немало зделал тем, что при нападении их на тот караван учинен был от них, кайсаков, с теми будущими при том людьми договор, чтоб и с того взять им равную половину, а они по учинении онаго такую половину нагрузили самым последним товаром, в котором и прибыли никакой почти не было, и с тем ту половину им, кайсакам, и отдали. И кж они, кайсаки, приняв оную, узнали, что все самое последнее перегружено, то хотели было другую лутшую отнять, но он, салтан Батыр, до того их не допустил. Итако, тот караван не весьма с большим убытком остался, о чем-де он, Батыр-салтан по приезде в орду полк. Тевкелеву объявил и засвидетельствовал, и он, Тевкелев, и будущие с ним офицеры о том известны; в том числе и обретающийся ныне здесь геодезии порутчик Писарев против того же, и он, Гок, бывший в Хиве при свидании с одним гречанином согласно о том от него слышал, однакож и в том во всем он, Батыр-салтан, с покорностию желает прощения.

Показанное к России доброе намерение и ревность он, Батыр-салтан, имел, пока у него с Абулхаир-ханом ссора не учинилась, о чем выше показано. А потом он, Батыр-салтан, как ему, Гоку, казалось, такие поступки переменил и стал показывать охоту к подданству зюнгорскому владельцу и хотел туда отправить сына своего. Он же стал боле соглашаться с [214] Карасакалом и как получил известие, что Абулхаир-хан ево, Карасакала, зовет к себе, то он, Батыр-салтан, «немедленно отправил к нему от себя посла, чтоб он не ездил, объявляя, что оной хан хочет отдать ево в Россию. Однакож он, Гок, о той ево, Батыр-салтана, перемене признавает виною более Абулхаир-хана потому, что он ево, Батыр-салтана, в показанной ссоре всгда бранил, называя вором и гровил, что он, хан, в приезд в Оренбург всякое воровство на него покажет и отдаст в руки российским людям. Он, Гок, против того ево, Батыр-салтана, часто наставлял и утверждал, чтоб авое «намерение не переменял, несмотря на ево ханские поступки, объявляя, что когда они в Оренбург приедут, то генерал их ссору и достоинства лучше разобрать может и по достоинству наградить не оставит; и потому недавно он, Батыр-салтан, паки на такое ж желание справился и стал всегда туисить, чтоб он, Гок, скорее к генералу отправился и от него б «письмо отвез, для чего он, Гок, сюда и приехал. Однакож он, Батыр-салтан, намерение еще имеет, осенью всю орду подняв, итти на каракалпак, к чему Джанбек-батыр обещает ему силою своею помочь учинить, и при том ево, Гока, отъезде он, Батыр-салтан, ему, Гоку, приказывал, чтоб ежели ему в Оренбург приехать повелено будет, то у генерала с покорностию просит, чтоб к нему для того приезду прислал платье и что он надеется милостивой грамоты, что по ево чести не уничтожительно призван будет, ибо-де я не ради Абулхаир-хана буду, но для своей доброй ревности».

41. Притом же он, Гок, объявил, что в бытность ево у Батыр-салтана, каракалпадкой знатной старшина Маратышек присылал к Абулхаир-хану посла просить, чтоб он имеющихся в Кайсацкой орде их каракалпацких пленников в Оренбурге рус[с]ким людям не продавал, и как он, Гок, о том услышал, то немедленно к нему, Мартышеку, послал от себя с таким объявлением, что он, Гок, о том доложит генералу и может быть, что он, генерал, таких пленников покупать и запретит, за что он и другие каракалпацкие старшины весьма благодарили.

На подлинном объявлении подписался по-аглицки по пунктам [следует подпись Гока].

здесь про "долгую войну" ничего не нашёл. Карасакал нападает два раза на них, правда я не очень понял почему.

Камалов пишет, что каракалпаки были под властью Абулхаира до 1740х, в начале 1740-х они пытались сотрудничать с российской администрацией, чтобы быть уйти от феодальной зависимости от казахских ханов, чего в принципе и добились в последствии перейдя под власть хивинских ханов.

https://www.academia.edu/49781575/Камалов_С_Народно_освободительная_борьба_каракалпаков_против_хивинских_ханов_в_XIX_в_Труды_Хорезмской_археолого_этнографической_экспедиции_Т_III_М_1958

 

 

[boranbai_bi]

16 hours ago, Kamal said:

Мне всеравно, что вы будете делать своей историей, но осквернение вами истории каракалпаков переходит уже все границы.

почему же мы оскверняем историю, если мы ссылаемся на источники и на каракалпакских учёных?

это вы так себя надоумили. нам с каракалпаками нечего делить.

[Zake]

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

после 2010 года качество исследований улучшилось, грантов больше, учёных больше. ну и вы подключайтесь  - пишите монографии, исправляйте ошибки.

А что "не так" было до 2010 года по вашему?  

(Насчет визави понятно: на весь мир обижены.)

[Kamal]

7 hours ago, boranbai_bi said:

1. вы об этом?

здесь про "долгую войну" ничего не нашёл. Карасакал нападает два раза на них, правда я не очень понял почему.

2. Камалов пишет, что каракалпаки были под властью Абулхаира до 1740х, в начале 1740-х они пытались сотрудничать с российской администрацией, чтобы быть уйти от феодальной зависимости от казахских ханов, чего в принципе и добились в последствии перейдя под власть хивинских ханов.

 

1. Читайте до конца.

2. Камалов тут просто "соавтор" (главное его имя, как каракалпакского ученого), а личные его исследования остались в неопубликованных рукописях, за которыми до сих охотятся узбекские СНБ. Камалов так и не смог пробить принятую "Академическую концепцию" советских историков по каракалпакам, об этом ведь писал 10 лет назад.

[Kamal]

6 hours ago, boranbai_bi said:

почему же мы оскверняем историю, если мы ссылаемся на источники и на каракалпакских учёных?

это вы так себя надоумили. нам с каракалпаками нечего делить.

Вот и найдите те источники если есть, на которых ссылаетесь, только не нужно вырывать с контекста, а читайте до конца, чтоб понять общий сюжет. Про советских каракалпакских учёных забудьте, они "жили" внутри общей концепции. Не помешает включить чуть-чуть эрудиции, увидите совсем другую картину, непрерывно связанную между собой. Каракалпаки 16-18 веков понятие растяжимое, охватывающее большое пространство Евразии, а не только с казахами связанные.

[Kamal]

10 hours ago, boranbai_bi said:

Карасакал нападает два раза на них, правда я не очень понял почему.

Кстати, Карасакал нападал на подвластных джунгарам Верхних каракалпаков по просьбе своего племянника Шайбак хана, хана Средних каракалпаков, так как было раскрыто, что Султан Мурат (хан Верхних) на самом деле самозванец.

Ханы Ходжа хан, Рыскул хан и Каип хан, упоминаемые в записи Гока как Верхние каракалпаки, на самом деле являются ханами Нижних каракалпаков, которые в 1731 году и вторично в 1743 году приняли русское подданство. А упоминаемые в записях Гока старшины Уразак Батыр и Мурат Шейх это те каракалпаки, которые в 1724 году заключили военный союз с Абулхаиром для совместной борьбы против джунгар и калмыков. 

Во избежание путаницы не помешает четко различать такие важные моменты. Обо всем этом есть соответствующие документальные сведения.

[Tima_2109]

В 05.08.2022 в 10:32, Kamal сказал:

1. Потому что я изучал. Если в курсе (хотя вряд ли), то до сих пор общую историю каракалпаков никто не изучал, а имеющиеся локальные статьи Толстовой описывают историю отдельных групп каракалпаков по всему нынешнему Узбекистану. Камалов писал про хивинскую историю. Хорезмская экспедиция под руководством Толстова изучала лишь средневековую историю о формировании каракалпакского этногенеза, а по поздней средневековой истории провела лишь археологические раскопки по берегам Сырдарьи. Кстати, по двойному стандарту казахских юзеров один пример - про Черных клобуков упоминаемых в трудах экспедиции Толстова они слышать не хотят, зато по неизученной экспедицией теме про позднее средневековье, где ученые почему-то обошлись одним предложением, мол, в конце 18 века у каракалпаков ханская власть не обнаружена, для казахских юзеров является великим открытием, хотя дураку ясно, что в конце 18 века, Нижние каракалпаки оставили свои земли и двумя группами ушли в хивинском и аральском направлениях.

2. Все 10 лет каждый новый казахский юзер вроде вас начинает свою провокацию с одного и того же. Пытаюсь каждого из вас переубедить, но бесполезно, у вас вопросы истории поставлены на государственном уровне, а такой подход чревато последствиями. Пример тому страны восточной Европы, особенно новые европейцы, которые переплюнули всех со своей 140 тысячелетней цивилизацией.

Конспирология, еще скажите что заговор казахского и узбекского правительств по искоренению каракалпакской истории. 

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Конспирология, еще скажите что заговор казахского и узбекского правительств по искоренению каракалпакской истории. 

Похоже на то. Только, когда Сабыра Камалова брали на мушку за его незначительные политические грехи, существовал главный центр под названием АН СССР, куда без предварительного одобрения Узбекского филиала АН СССР (АН УзССР) ни одна статья не просачивалась, потому и у ученого после смерти осталась кипа неопубликованных рукописей. А содержание одобренных статей не совпадают с данными уже доступных исторических документов по каракалпакам, которые обнародованы в последние десятилетия для широкого круга читателей. Лично для вас в последний раз повторюсь, что это большая проблема, требующая переписать всю историю заново, особенно с 16 века по настоящее время, причем для каракалпаков это не проблема, так как мы свою историю еще не писали. Очнитесь, наконец.

 

[ARS]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Dokum_archiv_civinsk_chanov/index.htm