Каракалпаки

[Kamal]

23 hours ago, кылышбай said:

Не согласен. Часть нации и их подгрупп были придуманы/сконструированы искусственно, но часть самодостаточных этносов без проблем ставших современной нацией было достаточно (в т.ч. казахи, каракалпаки). Другой вопрос что даже после этого были "переходы"

Переходы были, но эти переходы относятся к тем группам, которые веками проживали на определенной территории и, фактически оказались на территории вновь созданной (чужой) Республики. Они вынуждены были сливаться с титульной нацией. В то же время, на территориях вновь созданных Республик оказались и многочисленные мелкие диаспоры, которые культурно не вписывались в окружающую их среду и, которые избежали ассимиляций с титульной нацией.

То есть, я имел в виду, что относительно народов Средней Азии в начале 20 века еще не существовало понятие этноса или нации, так как, одноименные племена значились почти во всех уголках Средней Азии. И только с образованием вновь придуманных Республик они и приобрели возможность идентифицировать свою принадлежность.

[buba-suba]

13.03.2021 в 16:23, АксКерБорж сказал:

Можно я не буду читать ваш копипаст? Это так утомительно. 

Халха - самое многочисленное племя Монголии.

Алшины - самое многочисленное племя Казахстана.

Вывод по аналогии ваших рассуждений: если халха - титульная нация МНР, то алшины - титульная нация РК 

И две точки.. 

[Кыпчак]

Биш Калпак - булгарский город. Образовался вследствие слияния пяти сел булгарского рода калпак, для которых построили одну крепость Биш Калпак.

Интересно было бы узнать об этом Булгарском роде

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Халха - самое многочисленное племя Монголии.

Алшины - самое многочисленное племя Казахстана.

Вывод по аналогии ваших рассуждений: если халха - титульная нация МНР, то алшины - титульная нация РК 

И две точки.. 

 

Во-первых, алшины не самое многочисленное казахское племя.

Во-вторых, вы смешали в кучу разные этно-социальные группы, нацию (халха) и племя (алшин).

Что не сделаешь ради спора, да Буба? 

 

[Tama]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Во-первых, алшины не самое многочисленное казахское племя.

Каких много по вашему? Разве есть статистика по данным?

[АксКерБорж]

16 минут назад, Tama сказал:

Каких много по вашему? Разве есть статистика по данным?

 

Современной статистики нет, вы правы.

Но не трудно вычислить примерную численность того или иного племени по статистическим данным начала 20 века.

 

[Hakan]

[PDF] Аюпов Т. М. Кыргизско-каракалпакские историко-культурные взаимосвязи

[Карай]

13.03.2021 в 16:53, Kamal сказал:

Я пишу о современной ситуации каракалпаков. Сначала политически столкнулись два братских народа в период 1925-1930 гг, когда в Москве решили, что казахам и каракалпакам делить нечего, по сути один народ. Но эти не поделили, так как, каждый из них, несмотря на схожесть некоторых черт в культуре, традициях и языке, имел право на самостоятельное развитие. В общем, произошел политический кризис в отношениях верхушки власти не согласных с мнениями друг-друга. Когда, ККАО попала непосредственно в состав РСФСР в 1930-1936 гг, отметилось некоторое улучшение во всех сферах самостоятельного развития. Но, внезапно опять подчинили в состав уже другого братского народа и политический кризис продолжается по сей день. 

Промолчу в ответ, Надеюсь, Вы поймете.

[Карай]

14.03.2021 в 08:28, АксКерБорж сказал:

 

Нет такой национальности в Монголии как монголы, в Монголии очень много монгольских, монголоязычных народов, термин монголы - это политоним.

Титульная нация Монголии - это халха или халха-монголы.

Почитайте хотя бы любимую вами Википедию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Халха-монголы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Монголии

или любую другую справочную информацию: 

https://www.kunstkamera.ru/exposition/countries_people_culture/mongolia/naselenie

 

Если бы Халха были титульной нацией, страна называлась бы Халхассия. Со словом "титульная" Вы так и не определились... По Вашей логике в Черногории должны проживать "монте-Негры"

Халха - не отдельный народ а подгруппа

Вот пример из любимой Вами ВИКИ: "Халха (монгольский : Халх, Халх, монгольское произношение: [xɑɮx] ) - самая большая подгруппа монгольского народа в Монголии с 15 века.Википедия  site:ru.wikichi.ru."

А вот касательно населения Монголии...

"3. Этнические группы Монголии, их история и расселение.

Монголия – почти однонациональная стана, более 90% ее населения составляют монголы и слившиеся с ними тюркские по происхождению группы, говорящие на диалектах монгольского языка.
Монголы принадлежат к центрально-азиатскому типу монгольской расы. Для данного антропологического типа характерны круглый массивный череп, резко уплощенное, широкое и высокое лицо. Высокие глазницы, слабо выступающий широкий нос. К этому же, антропологическому типу относятся проживающие в Монголии буряты, урянхабцы и казахи.
В Монголии насчитывается около 20  монгольских и немонгольских по происхождению этнических групп, среди которых ведущее место принадлежит хал ха (халхасцам, халха-монголам). Они составляют ядро монгольской нации и в силу своей численности (около 1,3 млн. человек) и потому, что все прочие народы консолидируются вокруг халха, постепенно утрачивая отличия от них в языке и культуре."

Этническая история народов Монголии

Ольга Карабашина

 https://proza.ru/2010/12/23/425

 

Объяснение "на пальцах". Даже первокласснику будет понятно. Есть монгольская нация и есть ее этнические группы.

Вам очень не хочется признавать очевидное. Кстати, с моей нац. принадлежностью Вы уже определились?

 

[Карай]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Во-вторых, вы смешали в кучу разные этно-социальные группы, нацию (халха) и племя (алшин).

1. "В Монголии насчитывается около 20  монгольских и немонгольских по происхождению ЭТНИЧЕСКИХ ГРУПП, среди которых ведущее место принадлежит хал ха (халхасцам, халха-монголам)."https://proza.ru/2010/12/23/425

2. "ЭТНИЧЕСКАЯ ГРУППА - обособленная часть народности или нации" https://ethnopsychology.academic.ru/391/этническая_группа

 

1. "Алшын — одно из крупных племен..." https://ru.wikipedia.org/wiki/Алшын

2. "Начинается массовая консолидация тюркских племен в объединенную казахскую нацию." https://fb.ru/article/379764/kazahi-proishojdenie-religiya-traditsii-obyichai-kultura-i-byit-istoriya-kazahskogo-naroda

 

В чем разница? И ЭТНИЧЕСКАЯ ГРУППА и ПЛЕМЯ - это часть НАЦИИ!

Иначе придется признать самостоятельность и того и другого объединения 

[Карай]

14.03.2021 в 08:34, АксКерБорж сказал:

титульная нация по отношению к народам,

Нельзя быть титульной нацией по отношению к кому-либо. "Титульная" - та, что вынесена в "заголовок", "на титульный лист".

Казахи - вынесены в "заголовок".

Халха - НЕ "в заголовке". Халха - вообще не являются отдельной нацией. Это составная часть нации.

Вы уже давно все поняли, но не хотите расстаться со своими иллюзиями.

[АксКерБорж]

10 часов назад, Карай сказал:

Если бы Халха были титульной нацией, страна называлась бы Халхассия. Со словом "титульная" Вы так и не определились... По Вашей логике в Черногории должны проживать "монте-Негры" Халха - не отдельный народ а подгруппа Вот пример из любимой Вами ВИКИ: "Халха (монгольский : Халх, Халх, монгольское произношение: [xɑɮx] ) - самая большая подгруппа монгольского народа в Монголии с 15 века.Википедия  site:ru.wikichi.ru." А вот касательно населения Монголии... "3. Этнические группы Монголии, их история и расселение.  Монголия – почти однонациональная стана, более 90% ее населения составляют монголы и слившиеся с ними тюркские по происхождению группы, говорящие на диалектах монгольского языка.
Монголы принадлежат к центрально-азиатскому типу монгольской расы. Для данного антропологического типа характерны круглый массивный череп, резко уплощенное, широкое и высокое лицо. Высокие глазницы, слабо выступающий широкий нос. К этому же, антропологическому типу относятся проживающие в Монголии буряты, урянхабцы и казахи. В Монголии насчитывается около 20  монгольских и немонгольских по происхождению этнических групп, среди которых ведущее место принадлежит хал ха (халхасцам, халха-монголам). Они составляют ядро монгольской нации и в силу своей численности (около 1,3 млн. человек) и потому, что все прочие народы консолидируются вокруг халха, постепенно утрачивая отличия от них в языке и культуре." Этническая история народов Монголии Ольга Карабашина Объяснение "на пальцах". Даже первокласснику будет понятно. Есть монгольская нация и есть ее этнические группы. Вам очень не хочется признавать очевидное. Кстати, с моей нац. принадлежностью Вы уже определились?  1. "В Монголии насчитывается около 20  монгольских и немонгольских по происхождению ЭТНИЧЕСКИХ ГРУПП, среди которых ведущее место принадлежит хал ха (халхасцам, халха-монголам). 2. "ЭТНИЧЕСКАЯ ГРУППА - обособленная часть народности или нации" https://ethnopsychology.academic.ru/391/этническая_группа  1. "Алшын — одно из крупных племен..." https://ru.wikipedia.org/wiki/Алшын  2. "Начинается массовая консолидация тюркских племен в объединенную казахскую нацию." https://fb.ru/article/379764/kazahi-proishojdenie-religiya-traditsii-obyichai-kultura-i-byit-istoriya-kazahskogo-naroda  В чем разница? И ЭТНИЧЕСКАЯ ГРУППА и ПЛЕМЯ - это часть НАЦИИ! Иначе придется признать самостоятельность и того и другого объединения   Нельзя быть титульной нацией по отношению к кому-либо. "Титульная" - та, что вынесена в "заголовок", "на титульный лист". Казахи - вынесены в "заголовок". Халха - НЕ "в заголовке". Халха - вообще не являются отдельной нацией. Это составная часть нации. Вы уже давно все поняли, но не хотите расстаться со своими иллюзиями.

 

И даже после этого вы не Ипполит.

И даже после этого халха-монголы это титульная нация Монголии

(хотя, если признаться честно, я не читал ваш текст и 3 смайлика, вы только зря потратили время и силы )

 

[Kamal]

On 3/14/2021 at 5:00 PM, Кыпчак said:

Биш Калпак - булгарский город. Образовался вследствие слияния пяти сел булгарского рода калпак, для которых построили одну крепость Биш Калпак.

Интересно было бы узнать об этом Булгарском роде

Незнаю, может быть здесь что-то есть определенное. В исторических документах часто говорится о соседстве каракалпаков с древними булгарами.

Из ДТ:

В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли. 

[Kamal]

On 3/15/2021 at 7:56 PM, Hakan said:

[PDF] Аюпов Т. М. Кыргизско-каракалпакские историко-культурные взаимосвязи

Кстати, я искал эту статью, но не находил.

[Kamal]

On 3/15/2021 at 10:44 PM, Карай said:

Промолчу в ответ, Надеюсь, Вы поймете.

Да, я тоже не хочу влезть в политику, все и так ясно. Только есть иные общепринятые толкования, будто каракалпаки сами доигрались - не захотели быть с казахами, а с русскими не ужились и те переподчинили их узбекам. Все эти домысли не имеют никакого основания. Простому народу и на самом деле было нечего делить, а вот лидеры, так называемая старая гвардия, которая плечом к плечу боролась против Белого царя, как раз-таки имела свои взгляды на дальнейшее устройство своего народа. А подчиненное положение одного к другому привело к противостоянию, из-за чего в Москве и решили разлучить каракалпаков от казахов. Но со временем вся каракалпакская старая гвардия была ликвидирована в годы репрессий, плюс многочисленные просьбы узбекских властей о вхождении каракалпаков в состав УзССР в отсутствии первых лиц ККАССР привело к тому, что от каракалпаков не нашлось никого, кто бы мог противостоять против таких планов.

А польза от того, если бы каракалпаки оставались в составе РСФСР была колоссальной, например, кыргызы будучи в составе РСФСР обрели Республику союзного статуса. Точно такой же итог ожидался и с ККАССР, которая могла перерости в ККССР, ведь, даже статус ККАССР был приобретен именно будучи в составе РСФСР.  

[Карай]

16.03.2021 в 11:36, АксКерБорж сказал:

 

И даже после этого вы не Ипполит.

И даже после этого халха-монголы это титульная нация Монголии

(хотя, если признаться честно, я не читал ваш текст и 3 смайлика, вы только зря потратили время и силы )

 

не думала, что осилить мой пост составляет для Вас такой труд. Я думала. Вы давно читаете НЕ по слогам .

Могу Вас успокоить, я пишу быстро и не устаю обессиленная, причем уже очень давно не испытываю трудностей.

[Карай]

3 часа назад, Kamal сказал:

если бы каракалпаки оставались в составе РСФСР

Этот поворот на дороге уже пройден на сегодняшний момент. Ни Вы, ни я, и никто не знает, какие повороты будут дальше.

[Boroldoi]

18 minutes ago, Карай said:

не думала, что осилить мой пост составляет для Вас такой труд. Я думала. Вы давно читаете НЕ по слогам .

Могу Вас успокоить, я пишу быстро и не устаю обессиленная, причем уже очень давно не испытываю трудностей.

 Не беспокойтесь у него категорическая нехватка времени, поэтому он посты не читает. Так он везде пишет. Очень я ему сочуствую, вижу как из последних сил едва успевает написать пару предложений.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Boroldoi сказал:

 Не беспокойтесь у него категорическая нехватка времени, поэтому он посты не читает. Так он везде пишет. Очень я ему сочуствую, вижу как из последних сил едва успевает написать пару предложений.

 

Шушуканье за глаза не красит бурятского джигита, так делают только кылышбаи. 

Если у вас есть что-то лично ко мне, обращайтесь напрямую.

 

[Qairly]

16.03.2021 в 04:12, Карай сказал:

Халха - НЕ "в заголовке". Халха - вообще не являются отдельной нацией. Это составная часть нации.

К доминирующей этнической группе из проживающих в стране монголов относятся халха-монголы (монг. халх), численностью в 2 168 141 человек, составляющие 82,40 % от всего населения страны, по переписи 2010 года.

Халха не составная часть нации, если мы конечно правильно сейчас понимаем это слово, а доминирующая. Думаю под титульностью, многие как и я понимают именно это. 

16.03.2021 в 03:36, Карай сказал:

Есть монгольская нация и есть ее этнические группы.

Как утверждение некоторых казахов, о том что они, ногайцы и каракалпаки это один народ. Панмонголизм во всем своем великолепии. 

[Кыпчак]

20 часов назад, Kamal сказал:

В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли. 

К сожалению "Джагфар Тарихи" многие считает придуманным истории но некоторые данные про  каракалпаков совпадает. Не думаю что там всё придуманные истории.

[Boroldoi]

Конечно Халх один из ястан среди Монголов. Утверждать что то другое может только тот у кого нету никого понятия о монголах. Или очень очень тупые люди. 

[Qairly]

6 минут назад, Boroldoi сказал:

Конечно Халх один из ястан среди Монголов

Вопрос, "Монголы" - это нация, этнос, или группа народов? В моем представлении - это группа народов, объединенная общностью культуры и традиций, общей языковой семьей и происхождением.

7 минут назад, Boroldoi сказал:

Или очень очень тупые люди. 

Это пока оставлю без комментариев. 

[Boroldoi]

6 hours ago, Qairly said:

 

Как утверждение некоторых казахов, о том что они, ногайцы и каракалпаки это один народ. Панмонголизм во всем своем великолепии. 

У вас неверное понимание слова Панмонголизм в частности и пан- движения вообще. Вы можно сказать противоречитете себе. 

[Qairly]

1 минуту назад, Boroldoi сказал:

У вас неверное понимание слова Панмонголизм в частности и пан- движения вообще. Вы можно сказать противоречитете себе. 

Паннационалиизм — группа движений, которые опираются на определенные националистические или религиозные идеологии, стремящиеся объединить представителей определенных этнических и языковых групп в одну страну. Большинство из этих этнических или языковых групп, как правило, проживают в различных странах. Примеры: панарабизм, пантюркизм, туранизм, пангерманизм, панславянизм, евронизм, иранизм, панисламизм, паназиатизм, панмонголизм и так далее.

Панмонголизм (монг. Нармай Монгол) — движение за объединение монгольских народов в единое государство монголосферы.

Что именно я понял не так? Или вы считаете, что монголосфера это территории империи при внуках Чингисхана?