Каракалпаки

[Qairly]

30 минут назад, mechenosec сказал:

Тюрки, вы казахи , кыргызы и тд, вы другой народ  чем мы, медня?

Да, вы из Юани, мы из других улусов. 

[mechenosec]

8 часов назад, Qairly сказал:

У меня вопрос, откуда кому-то известно о культуре кыпчаков до Монгольского нашествия? И чем она кардинально отличалась от монгольской в 13 веке? Если те также попав в тюркскую среду переняли культуру восточных тюрков?

Вообще-то так и поступали, и опять вы путаете туркмен, предков узбеков и сартов с казахами. 

Даже один взмах крыла бабочки вызывает тайфун на другом конце земли. Так что было бы да кабы, не серьезное обсуждения на историческом форуме.   

Кыпчаки насыпали курганы и ставили каменных баб с чашей у пояса. Монголы в отличии от кыпчаков предков казахов,  скрывали свои могилы. Кыпчаки клали в могилу коня, монголы кости овцы, как то так, всегда была разница между нами. Конечно в современной Калмыкии эта разница стирается, казахов надо возвращать на родину, либо в Астрахань,иначе они совсем окалмычатся 

[Qairly]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Кыпчаки насыпали курганы и ставили каменных баб с чашей у пояса.

В Казахстане не насыпают курганы и не ставят каменных баб с чашами. В Казахстане хоронят по мусульманским обычаям, и даже для Джучи (по официальной версии, в которой я лично сомневаюсь) Берке построил Мазар, как это делают казахи до сих пор. Дополнительно есть и другие традиции, которые технически в равной степени последует все вчерашние тенгрианцы.

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Кыпчаки клали в могилу коня, монголы кости овцы, как то так, всегда была разница между нами.

Потому что коней было меньше и не более. Похороны у казахов по исламским обычаям и некоторые древние тенгрианские практики.

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Конечно в современной Калмыкии эта разница стирается, казахов надо возвращать на родину, либо в Астрахань,иначе они совсем окалмычатся

Это вообще выстрел в никуда холостым патроном, попытка отвести тему разговора.

Еще раз вопрос, откуда вы знаете что-то о культуре кыпчаков и его влиянии на современных казахов, если вы даже о культуре современных казахов то ничего не знаете? 

[mechenosec]

10 часов назад, Qairly сказал:

У меня вопрос, откуда кому-то известно о культуре кыпчаков до Монгольского нашествия? И чем она кардинально отличалась от монгольской в 13 веке? Если те также попав в тюркскую среду переняли культуру восточных тюрков?

Вообще-то так и поступали, и опять вы путаете туркмен, предков узбеков и сартов с казахами. 

Даже один взмах крыла бабочки вызывает тайфун на другом конце земли. Так что было бы да кабы, не серьезное обсуждения на историческом форуме.   

Да, взмах крыла бабочки может и вызывает катаклизмы, но согласитесь что вам крупно повезло! Подозреваю что ооочень крупно повезло, Чингисхан и его сыновья ведь не знали будущего 

[Qairly]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Чингисхан и его сыновья ведь не знали будущего 

Прикольно, что это вы пишите внуку чингизидки 

[mechenosec]

2 часа назад, Qairly сказал:

Прикольно, что это вы пишите внуку чингизидки 

Вы потомок Оэлун? 

[Qairly]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы потомок Оэлун? 

Вряд ли, я склоняюсь к мнению, что Джучи был приемным меркитом, я потомок Алау, но моя бабушка был из ханской династии Букеевской Орды, скрывавшая в начале 20 века свое происхождение.

[Boroldoi]

Я как и админ тоже не понимаю этого упования на гаплогруппы. Историки пишут не было перемещения племен при военных походах. При бегстве племён может быть и то трудно вообразить. Плюс если род от одного человека, на ком кроме местных должны жениться сыновья. И так из поколения в поколение. Противоречие в концепте. Наверное все таки первично самоопределение, язык и культура. 

[Qairly]

23 минуты назад, Boroldoi сказал:

Плюс если род от одного человека, на ком кроме местных должны жениться сыновья

Род от одного человека не значит, что он был одним единственным представителем рода, это лишь означает, что другие не оставили потомков по мужской линии. Либо вошли в род происходящий от этого одного человека.

25 минут назад, Boroldoi сказал:

И так из поколения в поколение.

Ну ок, вот только они не были из одного рода. И вы равняете современные границы расселения на огромный улус от Восточной Европы до Иртыша. То есть там проживали многие женщины, и представителям знати не вижу причин себе отказывать в разнообразии. Плюс админ верит в советскую школу влияния кипчаков на Золотую Орду, будучи и сам кипчаком, так что не может быть не предвзятым. 

31 минуту назад, Boroldoi сказал:

Противоречие в концепте. Наверное все таки первично самоопределение, язык и культура.

Самоопределение мы потомки тех, кого русские звали монголо-татарами. Язык за 800 лет запросто меняется, даже за несколько поколений. Не понимаю, при чем здесь каракалпаки.

[Карай]

16 часов назад, кылышбай сказал:

Очень спорно

Вам очень просто в этом убедиться, у Вас ведь родословные - обязательный элемент. Не знаю, указано ли там происхождение всех прабабушек и прапрабабушек, но если отсеять всех, кто не являлся соплеменниками родоначальников (от кого пошел род), кто останется? Даже мужская часть через пару поколений уже будет квартеронами, далее в геометрической прогрессии. Это "по крови". Если не меньше. Потому что смешение происходило как по линии матери, так и по линии отца. Т.е. условно, если молодой человек, считающий себя казахом, имел в роду прабабушку ойратку, бабушку башкирку, женился на девушке - казашке, у которой тоже в роду были женщины из других народов, то в результате от их брака будут дети казахи, но они будут сильно отличаться, возможно даже внешне, от своих прапредков. При этом все эти люди сохранили свою этническую идентичность в ментальном отношении.

Такое "вливание" новой крови было не только не случайным, оно было основой воспроизводства здорового населения, особенно в условиях, когда войны и болезни сильно приуменьшали популяцию соплеменников.

[Карай]

5 часов назад, Qairly сказал:

В Казахстане не насыпают курганы и не ставят каменных баб с чашами. В Казахстане хоронят по мусульманским обычаям, и даже для Джучи (по официальной версии, в которой я лично сомневаюсь) Берке построил Мазар, как это делают казахи до сих пор.

Но ведь речь шла не о Казахстане, а о территории, где проживали кыпчаки, причем в доисламское время. В то время кыпчаки и по-русски не могли писать . Берке первый ислам и принял из монгольских ханов. Мазар берке - это традиция, которую он и основал.

[Карай]

У монголов меньше?!

"Табун лошадей кочует вокруг жилища семьи, обычно пасясь на расстоянии нескольких миль. Стаду разрешается выбирать своё собственное пастбище с небольшим вмешательством со стороны владельцев. Они могут исчезать на несколько дней, и в конце концов владельцы выходят на их поиски. Когда лошадь научится нести наездника, она станет спокойной, дружелюбной и очень надежной.^[5] Поскольку природа так хорошо обеспечивает монгольских лошадей, их выращивание практически ничего не стоит. Они являются практической необходимостью повседневной жизни, в которой значительная часть населения все еще живет как кочевники. Пастухи считают своих лошадей формой богатства и источником повседневных потребностей: транспорт, еда и питье. " (Плано Карпини).

Скорее, причина класть кости баранов у монголов кроется в древнем обычае:

"Анализируется один из элементов погребального обряда кочевников Тянь-Шаня. В эпоху раннего железа, Великого переселения народов и в Средние века здесь существовали устойчивые традиции, связанные с положением погребальной пищи рядом с погребенным. В этом качестве использовали определенную часть туши овцы или барана. При раскопках рядовых курганов раннего железного века часто встречается курдючная часть туши (крестец), которая нередко обнаруживалась и в женских погребениях. В курганах первой половины I тыс. н. э. найдены бедренная кость и крестец. Рядом с умершим клали также вырубленный фрагмент замкнутой части тазовой кости. Исследования курганов тюрок Тянь-Шаня и, прежде всего, курганов, содержащих погребения человека с конем, показывают характерное использование тюрками в VII-IX вв. большой берцовой кости. В погребениях, датированных XIII-XIV вв., берцовая кость часто фиксируется у изголовья. В некоторых могильниках рядом с берцовой костью обнаруживалась и лопатка. В женских погребениях в районе поясницы и тазобедренного сустава в ямочке размещались 2-3 позвонка барана. Положение рядом с умершими берцовой кости в первой половине II тыс. н. э. является признаком, характерным для тюрок раннего Средневековья и поздних кочевников Забайкалья. По всей вероятности, этот обряд, начало которому было положено тюрками, в монгольской среде получил более длительное бытование. Размещение отдельных частей туши барана в погребении было непосредственно связано с порядком распределения мяса для угощения гостей и родственников, где учитывались их статус, возраст. " https://cyberleninka.ru/article/n/traditsii-svyazannye-s-zhivotnymi-v-pogrebalnoy-praktike-kochevnikov-tyanshanya

Знатные монголы, конечно, и коней (или шкуры жертвенных коней, набитые, как чучело) в могилы клали тоже.

[Boroldoi]

1 hour ago, Карай said:

У монголов меньше?!

"Табун лошадей кочует вокруг жилища семьи, обычно пасясь на расстоянии нескольких миль. Стаду разрешается выбирать своё собственное пастбище с небольшим вмешательством со стороны владельцев. Они могут исчезать на несколько дней, и в конце концов владельцы выходят на их поиски. Когда лошадь научится нести наездника, она станет спокойной, дружелюбной и очень надежной.^[5] Поскольку природа так хорошо обеспечивает монгольских лошадей, их выращивание практически ничего не стоит. Они являются практической необходимостью повседневной жизни, в которой значительная часть населения все еще живет как кочевники. Пастухи считают своих лошадей формой богатства и источником повседневных потребностей: транспорт, еда и питье. " (Плано Карпини).

Скорее, причина класть кости баранов у монголов кроется в древнем обычае:

"Анализируется один из элементов погребального обряда кочевников Тянь-Шаня. В эпоху раннего железа, Великого переселения народов и в Средние века здесь существовали устойчивые традиции, связанные с положением погребальной пищи рядом с погребенным. В этом качестве использовали определенную часть туши овцы или барана. При раскопках рядовых курганов раннего железного века часто встречается курдючная часть туши (крестец), которая нередко обнаруживалась и в женских погребениях. В курганах первой половины I тыс. н. э. найдены бедренная кость и крестец. Рядом с умершим клали также вырубленный фрагмент замкнутой части тазовой кости. Исследования курганов тюрок Тянь-Шаня и, прежде всего, курганов, содержащих погребения человека с конем, показывают характерное использование тюрками в VII-IX вв. большой берцовой кости. В погребениях, датированных XIII-XIV вв., берцовая кость часто фиксируется у изголовья. В некоторых могильниках рядом с берцовой костью обнаруживалась и лопатка. В женских погребениях в районе поясницы и тазобедренного сустава в ямочке размещались 2-3 позвонка барана. Положение рядом с умершими берцовой кости в первой половине II тыс. н. э. является признаком, характерным для тюрок раннего Средневековья и поздних кочевников Забайкалья. По всей вероятности, этот обряд, начало которому было положено тюрками, в монгольской среде получил более длительное бытование. Размещение отдельных частей туши барана в погребении было непосредственно связано с порядком распределения мяса для угощения гостей и родственников, где учитывались их статус, возраст. " https://cyberleninka.ru/article/n/traditsii-svyazannye-s-zhivotnymi-v-pogrebalnoy-praktike-kochevnikov-tyanshanya

Знатные монголы, конечно, и коней (или шкуры жертвенных коней, набитые, как чучело) в могилы клали тоже.

Интересно что монголы досих пор самый торжественный стол украшают именно крестовой частью овцы. Чтобы это значило?

[кылышбай]

03.03.2021 в 05:23, Карай сказал:

даже если они изменились внешне, но сохранили преемственность в языке и традициях - это значит. что народ сохранился. Совсем не измениться не будучи обособленными НЕВОЗМОЖНО.

Язык и традиции это лишь одна из граней этноса. Внешность такая жа грань, но другая. Мы не можем исключить одни атрибуты этноса, и определять на свое усмотрение. Согласен, язык это один из главных отличительных признаков народа. Но не единственный. Хорваты разделяют себя от сербов, строят свою нацию, государственность. Хотя язык у них один. Главная моя мысль: изменился этнос или нет зависит от того, по чему вы судите об этносе. Это гуманитарная наука

[Карай]

05.03.2021 в 04:30, Boroldoi сказал:

Интересно что монголы досих пор самый торжественный стол украшают именно крестовой частью овцы. Чтобы это значило?

Чистой воды символическое действие... не из-за питательности, это точно.

 

Ниже сибирский шаманский бубен. Верхний мир отделен от срединного мировыми водами. По центру проходит вертикальная Мироввая ось. На ней шаман с бубном. Это Мировое Древо. Обратите внимание в каком месте вертикальной оси находится шаман.

«…Ни мировое дерево, ни мировой столп, ни мировая гора даже по определению не имеют внутреннего пространства. Их основное назначение – представление центральной, опорной конструкции мира. В отличие от них, в реконструированной архаической модели Вселенной существует внутреннее пространство. Помимо центральной опоры, эта модель представляет саму Вселенную как вместилище: в небесной чаше помещаются до-тварные воды, в ядре – божества: творцы и управители, под куполом неба – земной мир» (Терехова, 2007, с. 6).

У него две функции, с одной стороны он обеспечивает подвижность за счет крестцового сочленения, с другой стороны он стабилизирует весь позвоночный столб.

Примечательно, что область крестца связывают с чакрой Свадхистана, символом которой является лотос с 6 лепестками, а в центр лотоса помещен белый полумесяц - символ Варуны, водной стихии.  Цвет у Свадхистаны - Оранжевый, священный цвет у буддистов.

"Подобно цветку синего, красного или белого лотоса, который рождается и растет в воде, но потом выходит из воды и не привязан к ней, Татхагата (Будда) родился и вырос в мире, вышел из мира и больше не привязан к миру.

Из Наставлений Будды о Срединном Пути

Продолжая наш путь из подземных глубин таза вверх по позвоночнику, мы поднимемся чуть выше и вплотную подойдем к пещере крестца, гроту скрытой силы и обители водной чакры."https://infopedia.su/20xa492.html

 

 

[Карай]

05.03.2021 в 09:20, кылышбай сказал:

Язык и традиции это лишь одна из граней этноса. Внешность такая жа грань, но другая. Мы не можем исключить одни атрибуты этноса, и определять на свое усмотрение. Согласен, язык это один из главных отличительных признаков народа. Но не единственный. Хорваты разделяют себя от сербов, строят свою нацию, государственность. Хотя язык у них один. Главная моя мысль: изменился этнос или нет зависит от того, по чему вы судите об этносе. Это гуманитарная наука

Главное - определяют ли себя люди, как принадлежность к данному этносу. Это вопрос самосознания. В остальном нет ничего неизменного. Даже традиции, которые мы думаем, что сохранили в первозданном виде, зачастую либо утрачивают свое первоначальное значение и становятся просто автоматическим действием, и мы не можем понять их истинное сакральное значение в древности. Язык меняется однозначно. Как правило, остаются более менее без изменений языковые нормы, а значение слов, заимствование из других языков и изменения в образе жизни сильно меняют язык, иногда почти до неузнаваемости. Иначе не возникало бы столько трудностей при переводе древних текстов на родном языке. Именно поэтому считается, что иероглифы китайцев позволяют им воспринимать древние тексты почти так же, как и их предки, т.к. иероглифы сохранили свое значение и не могут изменить смысл написанного.

вот живые примеры:

"брань" сейчас это ругань - ранее означало "битва"

"кузов" сейчас часть автомобиля - ранее означало "плетеное лукошко"

"орать" сейчас означает громко кричать - ранее "пахать"

"ширинка" сейчас пикантная деталь на брюках - ранее "кусок ткани" или "полотенце, платок".

"полость" сейчас означает полое пространство внутри чего-либо - ранее означало "покрывало", чтобы прикрыть ноги в санях.

Слова изменились, а этнос, говорящий на этом языке называется по прежнему, хотя не очень хорошо понял бы своих древних предков.

[Qairly]

05.03.2021 в 04:58, Карай сказал:

Но ведь речь шла не о Казахстане

О Казахстане. Он назвал титульную нацию той страны кыпчаками.

05.03.2021 в 04:58, Карай сказал:

Берке первый ислам и принял из монгольских ханов.

Про религию Улагчи ничего не известно.

05.03.2021 в 04:58, Карай сказал:

Мазар берке - это традиция, которую он и основал.

Мазары это исламская традиция рубежа IX-X вв.

05.03.2021 в 06:08, Карай сказал:

У монголов меньше?!

Меньше. 

05.03.2021 в 06:08, Карай сказал:

Плано Карпини

Не отличал предков современных тюркоговорящих постордынских этносов от современных монголоязычных.

Если сравнивать монгол и тюрок 18-19 веков - меньше

Если сравнивать кыпчаков и монгол  12-13 веков - меньше

05.03.2021 в 06:08, Карай сказал:

Знатные монголы, конечно, и коней (или шкуры жертвенных коней, набитые, как чучело) в могилы клали тоже.

В этом и разница. 

12 часов назад, Карай сказал:

Главное - определяют ли себя люди, как принадлежность к данному этносу.

Нет, в данном случае я чистокровный нордический ариец времен второй мировой. Аспектов много. 

[Hakan]

 

Н. Г. Маллицкий. Казахи.. Выдержки....

………………С казахами легко ассимилируются родственные им тюркские народности. Так, в составе Букеевской орды растворились волжские татары и некоторое количество каракалпаков; в Казалинском
и Ташкентском районах с казахами совершенно слились киргизы рода багыш (багыс, как они теперь себя называют), то же самое можно сказать о каракалпаках Чимкентского и Ташкентского районов и южной части Кызылкумской пустыни. Сохраняя некоторые отличия в быте, они уже не отличали себя от казахов и назывались «казах-каракалпак» или «каракалпак-казах», причисляя себя то к племени дулат Большой (собственно Старшей) орды, то к племени найман Средней орды, хотя родовые названия их (мангыт, кенегез, даюз) сближают их, скорее, с узбеками………..

...Вместо 80 000 кураминцев, насчитывавшихся в 80-е гг.,
их численность на начало ХХ в. – всего около 40 000–50 000 [4].
В Ташкентской же области, по низменной долине р. Чирчик,
а также отчасти в Чимкентском районе и Джамбулской области живут шаншклы (чаншклы), признаваемые за казахов, но
не входящие в состав какой-либо из казахских орд [5]. Родовые деления шаншклы сближали их отчасти с каракалпаками и кан-
глами. Шаншклы считались ниже прочих казахов как происходящие, якобы, от родоначальника – раба (кул).

[Карай]

11 часов назад, Qairly сказал:

О Казахстане. Он назвал титульную нацию той страны кыпчаками.

Когда появился Казахстан, уже никто в Деште давно не ставил каменных баб с чашами.

Как можно называть кыпчаков чьей-нибудь титульной нацией, если это СОЮЗ племен? тем более в современном государстве, каким является и Казахстан, если даже те кыпчакские племена, которые обитали в этих краях,  33 раза претерпели изменения и образовали совершенно новые этносы.

Титульная нация - это нация по имени которой названа страна. Если говорить о Дешт-и-Кыпчак, да...кыпчаки дали свое имя данной территории, но не современному Казахстану.

11 часов назад, Qairly сказал:

Про религию Улагчи ничего не известно.

Тогда, почему Вы считаете, что он исповедовал ислам. Сартак был тайным несторианином-христианином. так говорят, по-крайней мере.... это не значит, что в Орде официально перешли в христианство.

"...он (Берке) был первым монгольским правителем, принявшим ислам.

Рукн-ад-дин-Байбарс, автор многотомного сочинения «Тарих Байбарса» («Летопись Байбарса») подробно описал, при каких обстоятельствах Берке стал мусульманином.

"Воссел на престол страны Берке. Он принял ислам, был благочестив, установил маяки религии, распространил законы мусульман… Принялся за строительство мечетей и медресе в разных концах своей страны. Причина принятия им ислама была в том, что аш-шайх Наджм ад-дин Кубра…распределил своих муридов по великим городам. Отправил… Сайф ад-дин Бохарзи — в Бухару».

https://islamosfera.ru/xan-berke-pervyj-mongolskij-pravitel-kotoryj-prinyal-islam/

Берке принял ислам официально, и это зафиксировано.

11 часов назад, Qairly сказал:

Мазары это исламская традиция рубежа IX-X вв

Мазары строились в Орде до Берке??? Перечитайте цитату из Тарих Байбарса... принялся за строительство мечетей и медресе и т.д.  В Орде появление исламских традиций заслуга Берке.

11 часов назад, Qairly сказал:

Меньше.

на какое количество голов?

11 часов назад, Qairly сказал:

Не отличал предков современных тюркоговорящих постордынских этносов от современных монголоязычных.

Короче, Плано Карпини - "неправильный" путешественник. Можно не читать. Будем изучать только "правильных" путешественников.

11 часов назад, Qairly сказал:

В этом и разница. 

я так и написала, это не было повсеместно...

11 часов назад, Qairly сказал:

Нет, в данном случае я чистокровный нордический ариец времен второй мировой.

! Тогда Вы, кажется, ошиблись форумом....

[АксКерБорж]

5 часов назад, Карай сказал:

Титульная нация - это нация по имени которой названа страна.

 

Ув. Карай, во-первых, поздравляю Вас от души с женским весенним праздником, желаю Вам всех самых пожеланий!!!

Во-вторых, мое личное мнение (могу ошибаться как и все), что к народам с родо-племенной структурой данное правило не применимо, ни к временам и племенам Чингизхана, ни к казахским племенам позже, титульной нации не было ни у первых, ни у вторых. Совокупность близкородственных племен и есть нация. Как были названы их государства, это уже другой вопрос.

 

[Карай]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Карай, во-первых, поздравляю Вас от души с женским весенним праздником, желаю Вам всех самых пожеланий!!!

Во-вторых, мое личное мнение (могу ошибаться как и все), что к народам с родо-племенной структурой данное правило не применимо, ни к временам и племенам Чингизхана, ни к казахским племенам позже, титульной нации не было ни у первых, ни у вторых. Совокупность близкородственных племен и есть нация. Как были названы их государства, это уже другой вопрос.

 

Большое спасибо за поздравление .

Что касается применимо или нет - применимо.... по одной простой причине, "титульная нация" - это официальный термин. Кого на эту роль назначат, тот и будет. Это как титульный лист в книге. По Вашей логике не только государства, где проживают народы с родоплеменной структурой, но и вообще любое многонациональное г-во не может иметь титульной нации. 

Однако, "Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной. Этнически однородные нации крайне редки и встречаются в основном в отдалённых углах мира (например Исландии). Обычно нация строится на базе большого количества этносов, которых свела вместе историческая судьба. Полиэтничны, например, швейцарская, французская, великобританская, российская, вьетнамская нации, а американцы вообще не имеют никакого ярко выраженного этнического лица. Латиноамериканские нации расово неоднородны — созданы из белых, африканцев, креолов и индейцев-америндов." (ВИКИ).

Понятие "титульная нация" или "государствообразуюшая нация" может возникнуть только при наличии Государства, как геополитического субъекта. Когда ЧХ стал объединять племена, параллельно их родоплеменным названиям стала образовываться нация. И появилось осознание принадлежности к этой нации. Хотя это была нация не в этническом, а в политическом смысле, она объединяла тех, кого на Руси называли татаро-монголами. Их истинная родоплеменная принадлежность на политической арене мало кого интересовала, разве что позволяла решать какие-то внутренние задачи, например назначение на должности представителей своего рода, а не чужого.

То же произошло и с Казахстаном, при создании государственности родоплеменные отношения стали важны во внутреннем устройстве, а на внешнем контуре появилась единая нация, которая осознавала свою общность. И она стала титульной. Т.е. человек может воспринимать себя частью разных объединений в зависимости от обстоятельств. При выяснении отношений между разными родами или племенами он - часть определенного рода или племени в противопоставление другому роду. Но оба этих рода или племени могут почувствовать свою общность и выступить как единая нация, если они выходят на внешний контур и противопоставляют себя, например жителям другого государства. У Гумилева об этом хорошо написано в "Этногенезе".

Название государства могло быть дано иноземцами и совершенно не соответствовать самоназванию. Иноземцев также не интересовало внутреннее родоплеменное устройство и они могли дать название по общему этнониму, насколько позволяли их познания, и этот этноним мог не соответствовать истине.

Поэтому Плано де Карпини и Д.Рубрук называли владения монголов по названию знакомого им народа  "Страной команов" или "Команией", т.е. страной половцев или кыпчаков. А также "Тартарией". Т.е. эти путешественники воспринимали племена и народы, которые здесь проживали, как единую нацию и назвали госудраство по названию этой нации.

 

[кылышбай]

07.03.2021 в 04:51, Карай сказал:

Главное - определяют ли себя люди, как принадлежность к данному этносу. Это вопрос самосознания. В остальном нет ничего неизменного.

Бесспорно

[АксКерБорж]

09.03.2021 в 06:55, Карай сказал:

она объединяла тех, кого на Руси называли татаро-монголами

 

Я же об этом и написал выше, что титульной нации не было, что это была совокупность близкородственных племен, объединенная усилиями и удачей одной легендарной личности.

 

09.03.2021 в 06:55, Карай сказал:

То же произошло и с Казахстаном, при создании государственности родоплеменные отношения стали важны во внутреннем устройстве, а на внешнем контуре появилась единая нация, которая осознавала свою общность. И она стала титульной. 

 

Близкородственные племена, вошедшие в Казахское ханство в 15 веке, не в один миг стали казахами, монолитным народом, а позже.

А титульной нацией казахи стали и вовсе в 19 - 20 веках, когда пришли сюда другие народы, по отношению к которым казахи и стали выступать титульной нацией.

Аналогично халха монголы есть титульная нация по отношению к многочисленным монголоязычным и монгольским народам Монголии.

 

09.03.2021 в 06:55, Карай сказал:

Поэтому Плано де Карпини и Д.Рубрук называли владения монголов "Тартарией". Т.е. эти путешественники воспринимали племена и народы, которые здесь проживали, как единую нацию и назвали госудраство по названию этой нации.

 

Согласен с вами, они назвали страну Татарией не по отдельным самоназваниям каждого племени в отдельности, а по их общему самоназванию татары.

 

[buba-suba]

08.03.2021 в 12:07, АксКерБорж сказал:

 мое личное мнение (могу ошибаться как и все), что к народам с родо-племенной структурой данное правило не применимо, ни к временам и племенам Чингизхана, ни к казахским племенам позже, титульной нации не было ни у первых, ни у вторых. Совокупность близкородственных племен и есть нация. Как были названы их государства, это уже другой вопрос.

Титульной нацией Жужаньского каганата были татары. "... и стали все называться татар... " 

Титульной нацией Империи ЧХ были монголы: Йэкэ Монгол Улус, о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул] 

Титульная нация Казахстана - казахи. Нация, сформировавшаяся после развала ЗО. 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

А титульной нацией казахи стали и вовсе в 19 - 20 веках, когда пришли сюда другие народы, по отношению к которым казахи и стали выступать титульной нацией.

А когда образовалось государство - тогда и стали титульной нацией. Титульная относительно к государству, а не к другим народам. 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Аналогично халха монголы есть титульная нация по отношению к многочисленным монголоязычным и монгольским народам Монголии.

Халха - это часть монголов, часть титульной нации Монголии. 

Ваша фраза равнозначна такому высказыванию: "казахи Старшего Жуза есть титульная нация по отношению к многочисленным казахоязычным и казахским народам Среднего и Младшего Жузов". Согласитесь, полнейшая белиберда. 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Согласен с вами, они назвали страну Татарией не по отдельным самоназваниям каждого племени в отдельности, а по их общему самоназванию татары.

Это было эхо, отголоски Жужаньского (Татарского, по местным понятиям) каганата. 

"Жужаньский" - это внешнее название, на основе китайского названия