Каракалпаки

[Kamal]

1 hour ago, Tama said:

Рашидэддин, автор знаменитого «Сборник летописей» (XIV в.) при описани похода монголо н южную 
Рус отметил, чт эт был стран русски и «народа 
черны шапок» («Каум- кулях-и-сиях»). Друго автор 
XIV в.— арабски истори Эн-Нувейри, писавши о 
кипчаках, живши в Золото Орде, сообщает, чт одно 
 одиннадцат кипчакски племе называлос племенем черны шапок — «Кара-боркли». 

Все это известно, написано даже в Википедии. Многих смущает такой момент - каким образом на бывших территориях Черных клобуков появились "Черкасы" и почему появилась запись "...еже зовутся черкасами", а куда подевались Черные клобуки...? и т.д. и т.п. Ответы есть в трудах археолога Федорова-Давыдова. Помимо него есть сведения и от других источников, например, у Татищева и других:

Quote

Период XIII−XIV веков характеризуется массовой миграцией черкасов в регион среднего Поднепровья (от устья Десны до острова Хортица, — конец Днепровских порогов), получивший в связи с этим наименование «Черкасии»
Хотко С. Х. Генуя и Черкесия: политическое и культурное взаимодействие в 13−15 вв. // Сборник Русского исторического общества. — Т. 4. (152). — М. — 2002. — С. 195.

В. Н. Татищев в «Истории Российской с самых древнейших времён» указывает, что курский баскак (губернатор) Ахмат вызвал часть черкасов с горы Бештау и Пятигорья:
« Оные прежде из кабар­динских черкес в 14-м веке в княжестве Курском, под властью татар собравши множество сброда, слободы населили и воров­ством промышляли, и из-за многих на них жалоб татарским губернатором на Днепр переведены, и град Черкасы по­строили. Потом, усмотрев польское беспутное правление, всю Малую Русь в казаков превратили, гетмана или отомана из­брав, все черкесами поименовались.

 

[Kamal]

49 minutes ago, Alee said:

1. В ней напрямую приводятся убедительные доказательства о связях современных каракалпаков с черными клобуками живших на юге Руси ?

2. Печенеги, торки и половцы эту книгу В.П. Голубовского я давно читал, там нет никакой доказательной базы, о том что современные каракалпаки это "русские" черные клобуки.

1. Да.

2. Значит, перечитайте еще раз. Доказательная база только одна - мы не домонгольские древние кыргызы, башкиры или уйгуры, и не послемонгольские узбеки, казахи, ногайцы или татары, а несмотря на полное смешение с поздним населением Золотой Орды, остались теми же Черными шапками - каракалпаками.   

[Alee]

1 час назад, Kamal сказал:

1. Да.

2. Значит, перечитайте еще раз. Доказательная база только одна - мы не домонгольские древние кыргызы, башкиры или уйгуры, и не послемонгольские узбеки, казахи, ногайцы или татары, а несмотря на полное смешение с поздним населением Золотой Орды, остались теми же Черными шапками - каракалпаками.   

1. Что-то я сомневаюсь, иначе бы вы давно привели их в качестве доказательств где-нибудь в начале темы.

2. Нет там никакой доказательной аргументированной базы о том что современные каракалпаки потомки черных клобуков из юга Руси. Во всей книге слово "каракалпак" встречается всего лишь 6 раз !

Если бы в той книге действительно были бы твердо утвердительные обоснования о связях каракалпаков с черными клобуками Руси, то вы их сами же и выложили бы.

[ARS]

18 часов назад, Alee сказал:

 

В ней напрямую приводятся убедительные доказательства о связях современных каракалпаков с черными клобуками живших на юге Руси ?

группа черкесс (из источников Миллер), перешла или ушла каракалмакам ,связь может быть с какой то частью каракалпаков

[Hakan]

https://ketpe.com/qaraqalpaq-ruy/

[Tama]

Убедительной доказательст нет лишь гипотезы у всех. 

20 часов назад, Kamal сказал:

Все это известно, написано даже в Википедии. Многих смущает такой момент - каким образом на бывших территориях Черных клобуков появились "Черкасы" и почему появилась запись "...еже зовутся черкасами", а куда подевались Черные клобуки...? и т.д. и т.п. Ответы есть в трудах археолога Федорова-Давыдова. Помимо него есть сведения и от других источников, например, у Татищева и других:

 

Клобуки видимо стали рабами монголо татар, то есть переселены в степи как сказано многими исслед. А их места заняли черкасы.

[Zake]

4 минуты назад, Tama сказал:

Убедительной доказательст нет лишь гипотезы у всех. 

Клобуки видимо стали рабами монголо татар, то есть переселены в степи как сказано многими исслед. А их места заняли черкасы.

Я думаю, что есть какая-то  связь между кыйя (кайы) и  кият. А киятов  очень много именно  среди каракалпаков

[Tama]

2 часа назад, Zake сказал:

Я думаю, что есть какая-то  связь между кыйя (кайы) и  кият. А киятов  очень много именно  среди каракалпаков

Каепичи = кайы = черные клобуки =каракалпаки?

[Kamal]

21 hours ago, Alee said:

1. Что-то я сомневаюсь, иначе бы вы давно привели их в качестве доказательств где-нибудь в начале темы.

2. Нет там никакой доказательной аргументированной базы о том что современные каракалпаки потомки черных клобуков из юга Руси. Во всей книге слово "каракалпак" встречается всего лишь 6 раз !

Если бы в той книге действительно были бы твердо утвердительные обоснования о связях каракалпаков с черными клобуками Руси, то вы их сами же и выложили бы.

1. Что Вы думаете, едва появившись на форуме я должен был объявлять всем, что каракалпаки это потомки древних Черных клобуков?! Будет Вам известно, что это понятие среди каракалпакского населения давно уже как аксиома. Лично я, до знакомства с интернетом думал, что этот факт известен уже всему миру и нет никакой надобности на этом акцентироваться. Но, практика показывает, что преимущественно казахское население (нет, не все, а кто на форуме) пытаются доказать, что это всего лишь недоразумение и хотелки каракалпакских (закомплексованных, обиженных и что-то еще, уже не помню, как еще обзывают) юзеров. И будет Вам известно, я касаюсь этому вопросу лишь по принуждению со стороны Ваших собратьев.

2. Всего лишь 6 раз? А почему так много раз? Я лично не считал, но мне лично хватило и первого упоминания о каракалпаках в начале его работы, где он оговаривается (одна треть его книги состоит из примечаний), что потомки сих Черных клобуков, нынче (в конце 19 века) обитаются в пределах Средней Азии. Дальше он раскрывает суть нахождения Черных клобуков в пределах Киевской Руси, а не рассматривает, что с ними произошло, и как они оказались в Средней Азии после монгольских завоеваний, ибо такая задача не стояла перед ним.   

3. Если не поняли суть его книги, то ознакомьтесь еще раз, но теперь с примечаниями в его книге.  

[Kamal]

4 hours ago, ARS said:

группа черкесс (из источников Миллер), перешла или ушла каракалмакам ,связь может быть с какой то частью каракалпаков

Вот эта какая-та часть и виновна в том, что мы - каракалпаки. 

[Kamal]

2 hours ago, Tama said:

Убедительной доказательст нет лишь гипотезы у всех. 

Клобуки видимо стали рабами монголо татар, то есть переселены в степи как сказано многими исслед. А их места заняли черкасы.

Скажем так, внутренняя политика монголов по отношению к покоренному оседлому земледельческому населению резко отличалась от тех действий, которые проводили монгольские завоеватели относительно завоеванных племен кочевников. В первом слу- чае, несмотря на то что земледельцы в Улусе Джучи занимали более низкий социаль- ный статус, чем кочевники, они оставались на местах своего прежнего проживания, выполняя установленные монголами налоги и повинности. К числу этого населения можно отнести славян и проживавших в их среде торков. Что же касается кочевого насе- ления, то, вопреки более привилегированному положению кочевников в Золотой Орде, монголо-татары стремились уничтожить прежние племенные формирования своих предшественников. В соответствии с традициями предыдущих кочевых обществ мон- голы дробили прежние племенные образования на родовые группы и включали их на правах родов в состав новых племен. При этом представители одного прежнего племе- ни кочевников могли оказаться в составе новых племен, находившихся в составе раз- ных улусов Золотой Орды. Это соответствовало новой созданной монголами военно- административной системе. Пример с кипчаками является наилучшим подтверждением этого. Как видим, такая же судьба постигла и большинство черных клобуков Поросья.

Бубенок О.Б. "Следы исчезнувших торков северного Причерноморья"

[Kamal]

2 hours ago, Zake said:

Я думаю, что есть какая-то  связь между кыйя (кайы) и  кият. А киятов  очень много именно  среди каракалпаков

 

9 minutes ago, Tama said:

Каепичи = кайы = черные клобуки =каракалпаки?

Город Кае (нынче город Беруний, Каракалпакстан) по свидетельству Ал-Максиди существовал еще в 10 веке. Скорее всего есть связь.

[Zake]

15 часов назад, Tama сказал:

Каепичи = кайы = черные клобуки =каракалпаки?

Кайы=кай=кия и кият это одно и тоже название, как керей и кереит, баргу и баргут и т.д.

[Alee]

19 часов назад, Kamal сказал:

1. Что Вы думаете, едва появившись на форуме я должен был объявлять всем, что каракалпаки это потомки древних Черных клобуков?! Будет Вам известно, что это понятие среди каракалпакского населения давно уже как аксиома. Лично я, до знакомства с интернетом думал, что этот факт известен уже всему миру и нет никакой надобности на этом акцентироваться. Но, практика показывает, что преимущественно казахское население (нет, не все, а кто на форуме) пытаются доказать, что это всего лишь недоразумение и хотелки каракалпакских (закомплексованных, обиженных и что-то еще, уже не помню, как еще обзывают) юзеров. И будет Вам известно, я касаюсь этому вопросу лишь по принуждению со стороны Ваших собратьев.

2. Всего лишь 6 раз? А почему так много раз? Я лично не считал, но мне лично хватило и первого упоминания о каракалпаках в начале его работы, где он оговаривается (одна треть его книги состоит из примечаний), что потомки сих Черных клобуков, нынче (в конце 19 века) обитаются в пределах Средней Азии. Дальше он раскрывает суть нахождения Черных клобуков в пределах Киевской Руси, а не рассматривает, что с ними произошло, и как они оказались в Средней Азии после монгольских завоеваний, ибо такая задача не стояла перед ним.   

3. Если не поняли суть его книги, то ознакомьтесь еще раз, но теперь с примечаниями в его книге.  

1. Да, никаких проблем в этом не вижу, если бы все аргументы были выложены с прямым указанием источников.

2.  Всего лишь 6 раз это очень мало, в книге даже нескольких страниц не наберется, где автор обоснованно рассказывал бы о прямой связи современных каракалпаков с черношапочниками Руси.

3. Суть книги совсем не о современных каракалпаков.

 

В общем просто выложите все имеющиеся аргументы историков, доказывающие происхождение нынешних каракалпаков от русских черных клобуков.

[ARS]

12 часов назад, Zake сказал:

 это одно и тоже название, как керей и кереит, 

Скажи что раз халва , во рту слаще не станет 

[Kamal]

1 hour ago, Alee said:

1. Да, никаких проблем в этом не вижу, если бы все аргументы были выложены с прямым указанием источников.

2.  Всего лишь 6 раз это очень мало, в книге даже нескольких страниц не наберется, где автор обоснованно рассказывал бы о прямой связи современных каракалпаков с черношапочниками Руси.

3. Суть книги совсем не о современных каракалпаков.

4. В общем просто выложите все имеющиеся аргументы историков, доказывающие происхождение нынешних каракалпаков от русских черных клобуков.

1. Все есть в этой теме, выкладывал по 10 раз персонально для каждого скептика.

2. Да хоть 10 или даже 100 раз, всеравно никакого толку не будет для некоторых... А для адеквата достаточно и одного раза, чтоб понять суть книги.

3. Суть книги о Черных клобуках и других средневековых кочевниках, связанных с русской летописью того периода. С приходом монголов в южнорусские пределы исчезло и черноклобуцкое объединение тюркских кочевников, то есть, каракалпаков там уже нет.

4. Черные клобуки не древние русские, а объединение тюркских племен (торков), поэтому каракалпаки никак не могут происходить от русских.

[Alee]

2 часа назад, Kamal сказал:

1. Все есть в этой теме, выкладывал по 10 раз персонально для каждого скептика.

2. Да хоть 10 или даже 100 раз, всеравно никакого толку не будет для некоторых... А для адеквата достаточно и одного раза, чтоб понять суть книги.

3. Суть книги о Черных клобуках и других средневековых кочевниках, связанных с русской летописью того периода. С приходом монголов в южнорусские пределы исчезло и черноклобуцкое объединение тюркских кочевников, то есть, каракалпаков там уже нет.

4. Черные клобуки не древние русские, а объединение тюркских племен (торков), поэтому каракалпаки никак не могут происходить от русских.

Тут 234 страниц, есть где-нибудь где было бы все подробно выложено в размере одного или нескольких постов ? Листать 234 страниц никто не захочет.

А вообще вам надо, или даже возможно вы обязаны создать тему "Преемственность современных среднеазиатских каракалпаков от средневековых черных клобуков из южнорусских земель". И вот там первые сообщения должны быть вашими, где вы раскрываете-доказываете каракалпакскую преемственность к русским черным клобукам.

Черные клобуки русские в том же смысле как современные каракалпаки узбекские, в общем географически-политически они были русскими, были на службе русских.

[Kamal]

3 hours ago, Alee said:

А вообще вам надо, или даже возможно вы обязаны создать тему "Преемственность современных среднеазиатских каракалпаков от средневековых черных клобуков из южнорусских земель". 

Идея неплохая, как бы мне не хотелось открывать другую тему по истории каракалпаков, все же наверное придется это сделать. Только будет жаль, если уже действующая тема уйдет в небытие.

 

3 hours ago, Alee said:

Черные клобуки русские в том же смысле как современные каракалпаки узбекские, в общем географически-политически они были русскими, были на службе русских.

Но изначально жили все-таки в Средней Азии, и лишь некоторая часть оказалась в южнорусских степях. Предание гласит, "...прежде мы жили в Средней Азии, а на новое место жительства (на Сырдарью) пришли со стороны Казанского ханства 260 лет тому назад...", эти данные из писем Гладышева о Нижних каракалпаках от 1743 года. Об этом был осведомлен и Голубовский, и другие русские историки и путешественники 18-19 вв.   

[Alee]

19 часов назад, Kamal сказал:

Идея неплохая, как бы мне не хотелось открывать другую тему по истории каракалпаков, все же наверное придется это сделать. Только будет жаль, если уже действующая тема уйдет в небытие.

Да ничего страшного, не в обиду Админу, но это итак уже давно флудерский форум, везде все пишут где хотят несмотря на темы.

19 часов назад, Kamal сказал:

Но изначально жили все-таки в Средней Азии, и лишь некоторая часть оказалась в южнорусских степях. Предание гласит, "...прежде мы жили в Средней Азии, а на новое место жительства (на Сырдарью) пришли со стороны Казанского ханства 260 лет тому назад...", эти данные из писем Гладышева о Нижних каракалпаках от 1743 года. Об этом был осведомлен и Голубовский, и другие русские историки и путешественники 18-19 вв.   

Создавайте новую тему со всей этой подробной аргументацией историков.

[Rust]

24.10.2020 в 10:37, Zake сказал:

Кайы=кай=кия и кият это одно и тоже название, как керей и кереит, баргу и баргут и т.д.

С какого перепугу кайы/кайыг/каепичи - вдруг стали киятами?

Относительно "тождества" кереитов и кереев посмотрите списки 92 племен узбеков, там кереиты и кереи идут как разные племена.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Относительно "тождества" кереитов и кереев посмотрите списки 92 племен узбеков, там кереиты и кереи идут как разные племена.

 

Так и среди казахов они существуют параллельно, одно племя крохотное и вдали от исторической родины, несмотря на присутствие в конце этнонима "т", второе многолюдное и на исторической родине - Алтае и в Сибирском юрте. ))

Вопрос в другом - кто прямые потомки Тугруловских (Онхана) и Тай-Буги?

 

[Zake]

27 минут назад, Rust сказал:

С какого перепугу кайы/кайыг/каепичи - вдруг стали киятами?

Относительно "тождества" кереитов и кереев посмотрите списки 92 племен узбеков, там кереиты и кереи идут как разные племена.

Я же не написал что кияты=каепичи (кайы=кайа=кыйя и т.д.).

Но, по сути, в корне  - одно название.  Исходное название было одно.

И это не совпадение.

[Rust]

25.10.2020 в 19:24, Zake сказал:

Я же не написал что кияты=каепичи (кайы=кайа=кыйя и т.д.).

Но, по сути, в корне  - одно название.  Исходное название было одно.

И это не совпадение.

Сомневаюсь, что киян и кай имеют одно значение. 

[Kamal]

On 10/25/2020 at 2:24 PM, Zake said:

Я же не написал что кияты=каепичи (кайы=кайа=кыйя и т.д.).

Но, по сути, в корне  - одно название.  Исходное название было одно.

И это не совпадение.

 

On 10/26/2020 at 3:56 PM, Rust said:

Сомневаюсь, что киян и кай имеют одно значение. 

Летописец 10 века Ал-Макдиси передает город под названием Кае, а Абу-Райхан Ал-Беруний, который родился и жил в этом же городе пишет о городе Кият, вернее Кят. Мы, конечно, пока что не знаем - об одном и том же пишут средневековые очевидцы, но современные историки под названиями Кае и Кят подразумевают нынешний каракалпакский город Беруний, названного в честь ученого. А потом, лично читал о Борижегенах среди каракалпаков, входящих киятскому племени. Где-то лично сам вел речь по поводу Борижегенов в виде вопросов, но сейчас не помню, в какой же теме это было. Но точно помню, что речь была о каракалпакских Борижегенах.   

[buba-suba]

15 минут назад, Kamal сказал:

Но точно помню, что речь была о каракалпакских Борижегенах. 

А это случайно не те борджигины-есугеиды, которых потерял АКБ?