Каракалпаки

[Kamal]

17 часов назад, Jagalbay сказал:

почему Небольсин тоже пишет, что казаяклы это туркмены, а не каракалпаки? 

Ну, есть Казаяклы среди ставропольских туркменов и не только Казаяклы, но и Колдаулы, Мамат и ряд других (не помню всех). Только нет рода Казаяклы среди туркменов Туркменистана. При отсутствии исторической обоснованной работы подобные предположения Небольсина ничего не значат. К примеру, Низами Мамедов изучая некоторые исторические вопросы, связанные с каракалпаками делает вывод об исторической общности каракалпаков, карапапахов и гагаузов на примере именно Казаяклы и ряда других родов которые присутствуют у этих народов. А насчёт историчности, например, есть мангыты- кенегесы среди казахов. Как они оказались среди казахов, есть ли какая-нибудь работа, они же нынче казахи.

В своей основной массе Казаяклы это каракалпаки, причем в обоих Арысах они довольно крупный род, и у зарафшанских они есть.

[Kamal]

4 часа назад, Zake сказал:

Да, я тоже считаю, что есть связь с коныратским суфидским Хорезмом, но несколько по другому вижу эту связь. 

Фактически весь каракалпакский родоплеменной состав Конратов есть и у узбеков, но в Арыс у узбеков они не объединены, а просто относят себя конратскому племени, а хотя, нынче современные узбеки отказываются от принадлежности к какому-либо роду, не приветствуется у них, отказываются изучать, а мы, наоборот, гордимся что принадлежим тому или иному роду. Вот, тоже интересный вопрос. 

[Kamal]

Саламат Аяпов с дастаном Едиге в Венгрии. 

 

[Kamal]

Песня "Маман бий" в исполнении Бахтияра Жуматаева. 

Маман бий из рода Ябы (Жабы), сын Оразак батыра, ближайшего соратника Ишим Мухаммед хана. Маман бий известен каракалпакскому народу как бесстрашный батыр 18 века, выдающийся дипломатический деятель, посол от имени Каип хана в Российскую империю, в пожилом возрасте бий Арыса Онторт уру. Погиб от рук людей прохивински настроенного Айдос бия (бия Арыса Конрат) за идею присоединения Нижних каракалпаков к Российской империи.

 

[Kamal]

Песня "Бабам ау" в исполнении Бахтияра Жуматаева.

Песня о выдающемся сыне каракалпакского народа Ерназаре Алакозе, внучатого племянника того Айдос бия, который погубил Маман бия. Ерназар был предводителем каракалпакского восстания 1855-56 годов в Хиве, был бием Арыса Конрат. Погиб от рук прохивинского Ерназара Кенегеса, бия Арыса Онторт уру, который поверил обману со стороны хивинского хана и, идя против Ерназара Алакоза, думал, что борется против кяфиров, продавшимся Российской империи. Вот такие были предки у нас, с этим мы и живем. Понятно, что каждый деятель думал о народе, боролись за счастливое будущее своего народа, но увы, враги умело воспользовались их наивностью.

 

[Jagalbay]

В 05.03.2024 в 05:53, Kamal сказал:

Ну, есть Казаяклы среди ставропольских туркменов и не только Казаяклы, но и Колдаулы, Мамат и ряд других (не помню всех). Только нет рода Казаяклы среди туркменов Туркменистана. При отсутствии исторической обоснованной работы подобные предположения Небольсина ничего не значат. К примеру, Низами Мамедов изучая некоторые исторические вопросы, связанные с каракалпаками делает вывод об исторической общности каракалпаков, карапапахов и гагаузов на примере именно Казаяклы и ряда других родов которые присутствуют у этих народов. А насчёт историчности, например, есть мангыты- кенегесы среди казахов. Как они оказались среди казахов, есть ли какая-нибудь работа, они же нынче казахи.

В своей основной массе Казаяклы это каракалпаки, причем в обоих Арысах они довольно крупный род, и у зарафшанских они есть.

среди буджакских ногайцев тоже были казаяклы

[Kamal]

В 12.03.2024 в 21:58, Jagalbay сказал:

среди буджакских ногайцев тоже были казаяклы

Среди современных ногайцев Казаяклы также зафиксированы, я писал об этом ранее. Это логично, потому что, каракалпаки и ногайцы исторически были союзниками. По крайней мере, такое определение, что каракалпаки выделились от ногайцев накрепко проникло в историческую литературу. Но, к сожалению, у историков до сих пор нет специальной работы по изучению значимости этого Союза, насколько он был крепок, как возник, кто основоположник, на чем держался, кто кому подчинялся, или, это был такой равноправный военно-политический союз..., в общем, ни на один из вопросов до сих пор нет ответа. По каракалпакским преданиям лично нам известно, что разлад между ногайцами и каракалпаками окончательно произошел после падения Казанского ханства, а после смерти Ураз Мухаммеда, Союз и вовсе распался, после чего начинается уже чисто каракалпакская история.

Кстати, Казаяклы могут сохраниться ещё и среди ногайцев Добруджи, так как туда ушла часть тех буджакских. По крайней мере, известно о ногайских Джагалтаях, которые нынче там проживают. Джагалтаи, как и каракалпакские Жагалтаи сильно созвучны, возможно одного происхождения, так как у российских ногайцев такого рода нет, а есть род Джагалбайлы, созвучный с казахским родом Жагалбайлы, скорее всего ваши соплеменники.

[кылышбай]

В 04.03.2024 в 17:56, Zake сказал:

Прежде нужно было разобраться почему каракалпакская (узбекская) конфедерация племен носит название конырат.

В Хорезме правил Нангудай. В состав каракалпаков влилось часть аральцев и исторически они связаны с Хорезмом. Где то там видимо корни

[кылышбай]

В 05.03.2024 в 05:53, Kamal сказал:

А насчёт историчности, например, есть мангыты- кенегесы среди казахов. Как они оказались среди казахов, есть ли какая-нибудь работа, они же нынче казахи.

Кенегесы есть как род кырме среди алшынов-шекты (Алимулы). Генетически они оказались близки к каракалпакским кенегесам с G2. Генетика подтвердило шежире. Мангыты насколько знаю живут на юге, вроде не кырме а отдельный род и помнят свое каракалпакское происхождение (asan-kaygy ими подробно занимался)

[кылышбай]

В 07.03.2024 в 22:58, Kamal сказал:

Маман бий из рода Ябы (Жабы), сын Оразак батыра, ближайшего соратника Ишим Мухаммед хана. Маман бий известен каракалпакскому народу как бесстрашный батыр 18 века, выдающийся дипломатический деятель, посол от имени Каип хана в Российскую империю, в пожилом возрасте бий Арыса Онторт уру. Погиб от рук людей прохивински настроенного Айдос бия (бия Арыса Конрат) за идею присоединения Нижних каракалпаков к Российской империи.

Нужно добавить что Жабы это подрод Кыпчаков

[Zake]

3 часа назад, кылышбай сказал:

В Хорезме правил Нангудай. В состав каракалпаков влилось часть аральцев и исторически они связаны с Хорезмом. Где то там видимо корни

Мы имеем с одной стороны казахских коныратов с Нангудаем, а с другой стороны каракалпакских/узбекских коныратов с Нангудаем и Майкы би на буром коне. Как я писал ранее, родоплеменное "наполнение" совершенно различное у  двух конратских групп. В Хорезме правили предки казахских конратов или каракалпакских? Можете полностью сформулировать свою точку зрения?

[Kamal]

5 часов назад, кылышбай сказал:

Кенегесы есть как род кырме среди алшынов-шекты (Алимулы). Генетически они оказались близки к каракалпакским кенегесам с G2. Генетика подтвердило шежире. Мангыты насколько знаю живут на юге, вроде не кырме а отдельный род и помнят свое каракалпакское происхождение (asan-kaygy ими подробно занимался)

Я специально не изучал этот вопрос, просто ссылаюсь казахским источникам. К примеру, у Кенегесов есть некоторые рода, которые нынче у Младшего жуза идут отдельно как кирме (вхожденцы), в том числе род Тама, который объединяет фольклор казахов, ногайцев и каракалпаков через эпос "Ер Шора" или "Шора батыр". Надо бы, конечно, специально заниматься этим вопросом тем, кто должен этим заниматься.

Насчёт Мангытов, судя по информациям действительно живут на юге Казахстана. Но, они люди точно не внука Сагындык бия Адила, который по приказу своего отца Аблай хана со своими каракалпаками переселился в область современного Тараза, так как Сагындык бий не из Мангытского племени, я даже подозреваю, что он из каракалпакских Торе, из Кучумовичей. И если эти мангыты не люди Сагындык бия, то они вполне могут быть людьми Мухаммед бия, который состоял в Совете биев у Тауке хана. Но, тоже нужно изучить.

[Kamal]

1 час назад, кылышбай сказал:

Нужно добавить что Жабы это подрод Кыпчаков

Да, Ябы (Жабы) кипчаки, но в каком-то промежутке времени были обособлены от других кипчакских родов. При правлении Ишим Мухаммеда, они сыграли большую роль в обьединении разрозненных каракалпакских родов под управлением Ишим хана. Мурат Шейх, ябинец, даже стал правителем Нижних каракалпаков и соправителем Ишим хана.

[Kamal]

4 часа назад, Zake сказал:

Мы имеем с одной стороны казахских коныратов с Нангудаем, а с другой стороны каракалпакских/узбекских коныратов с Нангудаем и Майкы би на буром коне. Как я писал ранее, родоплеменное "наполнение" совершенно различное у  двух конратских групп. В Хорезме правили предки казахских конратов или каракалпакских? Можете полностью сформулировать свою точку зрения?

А были ли Конраты разделены на узбекских/каракалпакских и казахских во время правления самого Нангудая в Хорезме? Ведь, это 14 век, когда казахи ещё не выделились в отдельную этногруппу. Как можем определить, кто над кем правил? Я лично думаю, что Нангудаю подчинялись не только хорезмские племена, населявшие побережья хорезмской Амударьи, но и часть племен Туркестана по побережью Сырдарьи. А в дальнейшем, в период правления его сыновей-суфидов, судьбы народов побережья Амударьи и Сырдарьи сложились по-разному. А вообще, где проходила граница правления самого эмира Нангудая?

[Zake]

4 часа назад, Kamal сказал:

А были ли Конраты разделены на узбекских/каракалпакских и казахских во время правления самого Нангудая в Хорезме? Ведь, это 14 век, когда казахи ещё не выделились в отдельную этногруппу. Как можем определить, кто над кем правил? Я лично думаю, что Нангудаю подчинялись не только хорезмские племена, населявшие побережья хорезмской Амударьи, но и часть племен Туркестана по побережью Сырдарьи. А в дальнейшем, в период правления его сыновей-суфидов, судьбы народов побережья Амударьи и Сырдарьи сложились по-разному. А вообще, где проходила граница правления самого эмира Нангудая?

  А была ли вообще когда-то  единая общность казахских и каракалпакских коныратов (в виде одного племеного образования)? Может наоборот, какие-то племена (кияты, уйгуры и т.д.) получали название "конырат" из-за тесной религиозной (суфийской) афилиированности с конратским Хорезмом и в результате этой суфийской аффилиированности в глазах внешнего мира начали представлять собой в том числе некое "конратское" обьединение племен (консорциум)? Не забываем, что мангыт Едиге тоже считался "коныратом" согласно ибн Арабшаху, т.е. и мангытов в свое время относили к "коныратам". 

Впрочем об этом всем я писал еще несколько лет назад. По конратскому кейсу мне интересна обьяснительная модель генетиков и в частности Кылышбая, который писал в т.ч. о  "бутытолочном горлышке". 

[Kamal]

8 часов назад, Zake сказал:

  А была ли вообще когда-то  единая общность казахских и каракалпакских коныратов (в виде одного племеного образования)? Может наоборот, какие-то племена (кияты, уйгуры и т.д.) получали название "конырат" из-за тесной религиозной (суфийской) афилиированности с конратским Хорезмом и в результате этой суфийской аффилиированности в глазах внешнего мира начали представлять собой в том числе некое "конратское" обьединение племен (консорциум)? Не забываем, что мангыт Едиге тоже считался "коныратом" согласно ибн Арабшаху, т.е. и мангытов в свое время относили к "коныратам". 

Впрочем об этом всем я писал еще несколько лет назад. По конратскому кейсу мне интересна обьяснительная модель генетиков и в частности Кылышбая, который писал в т.ч. о  "бутытолочном горлышке". 

Единой общности скорее всего не было, но территориально могли быть под властью конрата Нангудая. Если бы была строго конратская племенная общность, то у нас у всех сегодня были бы идентичные друг-другу родоплеменные названия. Но этого нет, по крайней мере у казахских конратов одни названия, а у узбекских и каракалпакских другие, при чем у последних как раз одинаковые названия, так как остались на одной территории. Поэтому, возможно даже и сыграл суфийский религиозный фактор. В этом случае и Едиге мог быть религиозным "Конратом" в период его проживания в Хорезме.

 

[Kamal]

Некоторые отрывки из докладов Оренбургской экспедиции. Тут указываются основные каракалпакские племена на начало 1740-ых годов. Всего 9 племен - конраты, кытаи, кипчаки, мангыты, кенегесы, уйсуни, кияты, муйтены и джабы. Указывается, что трое из этих племен (конраты, мангыты, кипчаки) находились в Аральском владении, но, скорее всего имеется ввиду их основная часть, так как конраты отмечаются ещё и среди Нижних каракалпаков низовья Сырдарьи. А ещё один момент, из указанных выше племен в настоящее время отсутствуют Уйсуни, возможно тоже отстали от каракалпаков как и Жалаиры. Кстати, Жалаиры как отдельное племя не указываются, так как они входили Киятам.

ОРЕНБУРГСКАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ И ИЗУЧЕНИЕ «СТЕПНЫХ» КАРАКАЛПАКОВ

 Народы Центральной Азии, в том числе каракалпаки северного региона Узбекистана имеют своеобразную богатую историю и духовную и материальную  культуру. Нынешняя богатая культура-плод многовекового труда предков и плод  тюркоязычной цивилизации. При создании своеобразной культуры и истории большой вклад внесли множество межэтнических групп, народов и народностей. 
Приаральская локальная цивилизация является результатом многовековой деятельности и плодотворного влияния множества родов, племен, народов нации.  История и культура народов Приаралья, Северного региона Узбекистана имеет многовековую этнокультурную общность, глубокие этногенетические процессы, изучение которых является одной из актуальных проблем исторической науки. 
Изучение истории каракалпаков началось в XVIII веке и до сих пор каракалпакская тема, происхождение народа, этнополитическая, этнокультурная история каракалпакского народа еще мало разработаны. Поэтому необходимо независимое, глубоко научно обоснованное исследование по истории каракалпакского народа. О роли Оренбургской экспедиций в изучение «степных» каракалпаков в 1737-1740 годы. Оренбургская экспедиция была затеяна И.К.Кирилловым (1689-1737). Кириллов был ярким представителем петровской админстрации. [1]. В 1731 году хан Младшего жуза Абулхаир обратился с просьбой принять его российское подданство, поскольку над казахами нависла угроза со стороны джунгар. Кириллов умер от туберкулеза 14 апреля 1797 года, оставив множество незаконченных дел и нерешенных проблем. [1]. В.Н.Татищев сменил поста начальника Оренбургской экспедиции И.В.Кириллова и 10 мая 1737 г. он становится начальником Оренбургской экспедиции, которая была  переименована в 1738 г. в Оренбургскую комиссию. Государственный деятель историк В.Н.Татищев является одним из основоположников исторической науки в России, и благодаря его деятельности в Самаре, Астрахани и Оренбурге имелись связи с каракалпаками. В 10 мая 1737 г. он становится начальником Оренбургской экспедиции, которая была переименована в 1738 г. в Оренбургскую комиссию. В 1739-1740 гг. В.Н.Татищев имея связи и знакомства с киргиз-кайсаками и каракалпаками, из Самары направил письмо каракалпакскому хану Гаиб (п)у Мухаммеду Бахадуру, старшине Уразак-батыру. В.Н.Татищев с помощью русского посла Дмитрия Гладышева получил известие о каракалпаках, об их просьбы в протекции России. Собирая материалы о происхождения каракалпаков, он упоминает: «Каракалпаки-татарский народ, имя значит- черная шапка, живут селениями, аулами при Аральском море на северной стороне от реки Сырдарьи и до Аральского народа. Каракалпаки в 1740 г. просили, чтобы их приняли в Российское подданство». 
Впервые в исторической науке В.Н.Татищев попытался определить тюркскоепроисхождение каракалпаков и тюркскою основу происхождения каракалпаков. [2]. В начале 40-х гг. XVIII в. каракалпакские ханы имели дипломатические связи с 
Оренбургским губернатором и в 1742-1743 гг. побывали с письмами в городах Орске, Оренбурге, Уфе, Санкт-Петербурге, в итоге это привело к протекции «нижних» каракалпаков на Сырдарье в составе России. Новые политические события пробудили большой интерес ученых-историков по изучению каракалпаков, вопросам их происхождения, их прародины и причины переселения в Приаралье. 
 В 1740-1741 годы была организовано военная экспедиция в Приаралье, первое исследование степей Южного Казахстана, Восточного Приаралья и Хивинского ханства. Поездка из Орска в Хиву и обратно совершена поручиком Дм. Гладышева и инж И. 
Муравина, путешествие проходило через Аральское и Каракалпакское владения, составлены карты, описание каракалпаков и аральцев. В Санкт-Петербурге информация об экспедиции особого резонанса не получила. Материал не вышел за пределы административных органов и не стал достоянием ученых Российской Академии наук. 
Часть материалов отчета экспедиции была введена в научный оборот П.И.Рычковым, причем без упоминания исторических источников. [3]. В октябре-ноябре 1740 г. русский офицер Дм.Гладышев с товарищами прибыл по реке Адам-ата в Аральский городок Шахтемир (Чимбай) и другие места. Переводчик экспедиции Т.М.Нурлин впервые составил сводный список родоплеменного состава Каракалпакского владения и Аральцев: биев, батыров, беков, аталыков, ходжа, старшин, мирабов, сотников, таможенников: Китай, Кунград, Кенегес-Мангыт, Кыпчак, Уйсун, Джабы, 
Кят, Муитен. Им управляли бийи, старшины, батыры, султаны, шейхи, ходжи и ханы Роды и племена Мангыт, Конграт, Кыпчак находились в Аральском владении. 
Интересно, что оренбургские послы внимательно и любопытно смотрели на женщин-каракалпачек: «жены их носят кулмяк синей, красной бязи, саўкеле укращено жемчугом, агатом и сердоликом; их жены под косынкой заплетают длинные косы». В отчете и карте И.Муравина показаны маршруты экспедиции, исторические места: 
Шылпык, Нур-кус,Шелтехтау Шахтемир, озеро Ашшы-куль, Даукаринские озера, озера Кара-куль и другие. [4].
П.И.Рычков в своих сочинениях «История Оренбургская» (1730-1750) и «Топография Оренбургская» (1757), а также рукописном труде «Экстракт исторический» (1734-1771) сообщает данные о каракалпаках, их происхождении и прародине. В труде «История 
Оренбургская» есть предания о переселении каракалпаков от берегов Волги к Аральскому морю: «Нижний каракалпакский народ кочует возле Аральского моря, занимается хлебопашеством и содержанием рогатого скота, При последовавшем прямом 
их покорении прибывшие от них посланцы сказали, что каракалпакский народ происходит от ногайцев, жили они на Ногайской стороне реки Волги между Астраханскими и Казанскими ханствами, а в нынешняя народная масса на Бухарскую 
сторону к Аральскому морю перешла за 260 лет» В его страноведческом сочинении «Топография Оренбургская» упоминает: «Мурат-шейх почитаемый святой и ученый человек сказал, что все они издревле и проживали на Ногайской стороне Волги реки, между Астраханского и Казанского царствами, откуда вышли они 270 лет, каракалпаки, перешли сперва на устье Сырдарьи, у города Джанкента». Здесь необходимо отметить, что П.И.Рычков не встречался с Мурат-шейхом, который на старости лет не мог приехать в Оренбург. Его рассказы, дошли до Оренбургской пограничной канцелярии, где работал П.И.Рычков через Халветшейха-сына Мурат-шейха. Интересно также то, что офицер Дм. Гладышев, побывавший среди каракалпаков, слышал предания о прародине каракалпаков и сообщил, что они, каракалпаки, исстари проживали между Астраханом и Казанью, а потом отошли Бухарской стороне и к Приаралье. П.И.Рычков интересовался этим важным вопросом и упоминает что прочитал старые татарские рукописные книги, в которых есть сведения о древних каракалпаках. Они жили в приволжских местах, откуда притесняемые и разоряемые удалились к устью Сырдарьи. [5].

[Kamal]

Получается, исходя из данных исторических сведений, у нас, у каракалпаков, кроме 6 основных, в общности было 9 родов. А как 3 из них выпали от каракалпаков и когда? И с чем это связано,?

[Kamal]

8 минут назад, Kamal сказал:

Получается, исходя из данных исторических сведений, у нас, у каракалпаков, кроме 6 основных, в общности было 9 родов. А как 3 из них выпали от каракалпаков и когда? И с чем это связано,?

Я ответ знаю. Но мне хотелось бы понять мнения других.

[Kamal]

Ответ понятен, но нужны доказательства со стороны узбекских и русских источников, которые есть, но которых казахские якобы историки, отменяют. Я не понимаю, почему казахи до такой степени на нас ополчились, почему нас ненавидят, унижают нашу историю и т.д. Я несколько раз выдвигал исторические документы по поводу выхода ККАО из состава КазАССР, но по просьбе казахских юзеров модераторы форума постоянно их удаляли. Так мы никогда не добьемся правды, не говоря о более глубоких аспектах истории. Понятное дело, что богатые историзмом узбеки и русские на наши мелочи не будут обращать внимания (они и так не присутствуют на форуме), но, тем не менее, как нам, каракалпакам, довести реальную историю в сознание нынешней молодежи как своих так и казахских?

Я пока отстранюсь от глубоких исторических реалии, которые произошли между казахским и каракалпакским ханствами, и остановлюсь на том моменте, когда в 1925 году ККАО вошла в состав КазАССР. Кто либо знает как это произошло? Никто. Кто нибудь знает - почему же ККАО вышла из состава КазАССР и вошла в состав РСФСР? Никто. Тогда почему же казахи называют каракалпаков предателями? 

Я ещё вернусь тому моменту, почему из 9 каракалпаки стали 6, но сперва надо казахам изучить предпосылки - почему ККАО вышла из состава КазАССР. Нужно потрудиться и понять, если казахи хотят реальную историю. 

Если будет желание, то углубимся дальше и до истины дойдем. Но, полагаю, что казахи попросят админа удалить меня, как всегда.

 

[кылышбай]

П.И.Рычков в своих сочинениях «История Оренбургская» (1730-1750) и «Топография Оренбургская» (1757), а также рукописном труде «Экстракт исторический» (1734-1771) сообщает данные о каракалпаках, их происхождении и прародине. В труде «История 
Оренбургская» есть предания о переселении каракалпаков от берегов Волги к Аральскому морю: «Нижний каракалпакский народ кочует возле Аральского моря, занимается хлебопашеством и содержанием рогатого скота, При последовавшем прямом 
их покорении прибывшие от них посланцы сказали, что каракалпакский народ происходит от ногайцев, жили они на Ногайской стороне реки Волги между Астраханскими и Казанскими ханствами, а в нынешняя народная масса на Бухарскую 
сторону к Аральскому морю перешла за 260 лет» В его страноведческом сочинении «Топография Оренбургская» упоминает: «Мурат-шейх почитаемый святой и ученый человек сказал, что все они издревле и проживали на Ногайской стороне Волги реки, между Астраханского и Казанского царствами, откуда вышли они 270 лет, каракалпаки, перешли сперва на устье Сырдарьи, у города Джанкента». Здесь необходимо отметить, что П.И.Рычков не встречался с Мурат-шейхом, который на старости лет не мог приехать в Оренбург. Его рассказы, дошли до Оренбургской пограничной канцелярии, где работал П.И.Рычков через Халветшейха-сына Мурат-шейха. Интересно также то, что офицер Дм. Гладышев, побывавший среди каракалпаков, слышал предания о прародине каракалпаков и сообщил, что они, каракалпаки, исстари проживали между Астраханом и Казанью, а потом отошли Бухарской стороне и к Приаралье. П.И.Рычков интересовался этим важным вопросом и упоминает что прочитал старые татарские рукописные книги, в которых есть сведения о древних каракалпаках. Они жили в приволжских местах, откуда притесняемые и разоряемые удалились к устью Сырдарьи. [5].

[Kamal]

В 17.06.2024 в 15:30, кылышбай сказал:

П.И.Рычков в своих сочинениях «История Оренбургская» (1730-1750) и «Топография Оренбургская» (1757), а также рукописном труде «Экстракт исторический» (1734-1771) сообщает данные о каракалпаках, их происхождении и прародине. В труде «История 
Оренбургская» есть предания о переселении каракалпаков от берегов Волги к Аральскому морю: «Нижний каракалпакский народ кочует возле Аральского моря, занимается хлебопашеством и содержанием рогатого скота, При последовавшем прямом 
их покорении прибывшие от них посланцы сказали, что каракалпакский народ происходит от ногайцев, жили они на Ногайской стороне реки Волги между Астраханскими и Казанскими ханствами, а в нынешняя народная масса на Бухарскую 
сторону к Аральскому морю перешла за 260 лет» В его страноведческом сочинении «Топография Оренбургская» упоминает: «Мурат-шейх почитаемый святой и ученый человек сказал, что все они издревле и проживали на Ногайской стороне Волги реки, между Астраханского и Казанского царствами, откуда вышли они 270 лет, каракалпаки, перешли сперва на устье Сырдарьи, у города Джанкента». Здесь необходимо отметить, что П.И.Рычков не встречался с Мурат-шейхом, который на старости лет не мог приехать в Оренбург. Его рассказы, дошли до Оренбургской пограничной канцелярии, где работал П.И.Рычков через Халветшейха-сына Мурат-шейха. Интересно также то, что офицер Дм. Гладышев, побывавший среди каракалпаков, слышал предания о прародине каракалпаков и сообщил, что они, каракалпаки, исстари проживали между Астраханом и Казанью, а потом отошли Бухарской стороне и к Приаралье. П.И.Рычков интересовался этим важным вопросом и упоминает что прочитал старые татарские рукописные книги, в которых есть сведения о древних каракалпаках. Они жили в приволжских местах, откуда притесняемые и разоряемые удалились к устью Сырдарьи. [5].

Дело в том, что это вариант рассказов Нижних каракалпаков середины 18 века и, главным образом, это рассказ представителей кипчакского племени Ябы (Жабы), тесно контактировавшие с русской администрацией от лица ханов Нижних каракалпаков. Сам Мурат Шейх в 20-е годы (до нашествия Джунгар) являлся соправителем Ишим Мухаммеда по Нижним каракалпакам, а в 40-е годы стал служить детям Ишим хана как главный духовный наставник, а Оразак батыр, тоже ябинец, выполнял особые поручения Нижних ханов по внешним вопросам, в том числе по вопросам каракалпакско-казахских взаимоотношений. Он умер примерно в 1740 году, до войны с казахами. То есть, если оттолкнуться именно из этих рассказов, то получается, что каракалпаки это бывшие ногайцы, тем более зарафшанские Муйтены по сведениям Магидовича также называют себя ногайцами, прежде проживавшие в России, но узбеками по их утверждению они никогда не были (а в чем смысл акцентировать на это внимание, кто нибудь догадывается?). Кстати, сейчас эти зарафшанские Муйтены тоже частью стали узбеками, частью каракалпаки, а о своем прошлом "ногайстве" напрочь забыли, хотя по Гребенкину они каракалпаками и были, чего и Кузеев подтверждает. Скорее всего, они представились Магидовичу как бывшие ногайцы из-за того, что часть ногайцев на тот момент являлись российскими подданными, с кем каракалпаки когда-то составляли единый союз, не знаю.

Но есть и другие рассказы, один из них со слов каракалпакского бия Ережепа (Ириджаб) записан Соболевым в 1873 году, когда каракалпаки правого берега низовья Амударьи вошли в состав РИ. По нему, каракалпаки разделены ещё задолго до оседания части каракалпаков на средней и нижней Сырдарье, а ключевое в этом рассказе то, что Ережеп говорит, что 360 лет назад ногайцы остались с русскими, а каракалпаки оставили Казань и Астрахань и ушли на юг. То есть, он разделяет каракалпаков от ногайцев, а не говорит, что каракалпаки это бывшие ногайцы. Этот рассказ есть в "материалах по истории каракалпаков":

МАТЕРИАЛЫ ПО ИС Т О Р ИИ КАРАКАЛПАКОВ

Когда зашла речь о том, где были каракалпаки до того времени, когда они образовали особое владение на низовьях Сыра,Ириджаб сказал, что тому 360 лет назад, по мусульманскому счислению, каракалпаки были в Казани. Город Казань был выстроен каракалпаками.1 Затем в город пришли ногаи, а вскоре явился государь урусов со своим войском, и город был взят. Каракалпаки ушли в степь, ногайцы же остались у русских. Долго кочевали каракалпаки в степи, ища места для своего постоянного жительства. Кочевали они 130 лет, пока наконец остановились у Азрет Султана (г. Туркестан). Мы жили там 50 лет. Тому 180 лет назад произошла война. Каракалпаки оставили Туркестан и расселились в трех местах: часть ушла в низовья Сыра и на Яны-дарью; другая часть заняла правый берег Зеравшана; шестьдесят же тысяч кибиток ушло в верховья Аму-дарьи...2 Если Вам интересна история каракалпаков, сказал старик, то прочтите книгу „Мувлан Джаали".3 По словам Ириджаба, 64 года тому назад, каракалпаки массой перешли из низовьев Сыра в дельту Аму. Хивинским ханом в то время был Мухамед Рахим, а самому Ириджабу было тогда 9 лет. Придя на новые места, каракалпаки уже застали там некоторое количество своих сородичей. В те времена население дельты было незначительное; теперь же главное ядро его состоит именно из каракалпаков, которые здесь полные хозяева. Все земли их составляют мильк.* М 172 Соболев. Л. Письма.

[Kamal]

В 17.06.2024 в 15:30, кылышбай сказал:

П.И.Рычков в своих сочинениях «История Оренбургская» (1730-1750) и «Топография Оренбургская» (1757), а также рукописном труде «Экстракт исторический» (1734-1771) сообщает данные о каракалпаках, их происхождении и прародине. В труде «История 
Оренбургская» есть предания о переселении каракалпаков от берегов Волги к Аральскому морю: «Нижний каракалпакский народ кочует возле Аральского моря, занимается хлебопашеством и содержанием рогатого скота, При последовавшем прямом 
их покорении прибывшие от них посланцы сказали, что каракалпакский народ происходит от ногайцев, жили они на Ногайской стороне реки Волги между Астраханскими и Казанскими ханствами, а в нынешняя народная масса на Бухарскую 
сторону к Аральскому морю перешла за 260 лет» В его страноведческом сочинении «Топография Оренбургская» упоминает: «Мурат-шейх почитаемый святой и ученый человек сказал, что все они издревле и проживали на Ногайской стороне Волги реки, между Астраханского и Казанского царствами, откуда вышли они 270 лет, каракалпаки, перешли сперва на устье Сырдарьи, у города Джанкента». Здесь необходимо отметить, что П.И.Рычков не встречался с Мурат-шейхом, который на старости лет не мог приехать в Оренбург. Его рассказы, дошли до Оренбургской пограничной канцелярии, где работал П.И.Рычков через Халветшейха-сына Мурат-шейха. Интересно также то, что офицер Дм. Гладышев, побывавший среди каракалпаков, слышал предания о прародине каракалпаков и сообщил, что они, каракалпаки, исстари проживали между Астраханом и Казанью, а потом отошли Бухарской стороне и к Приаралье. П.И.Рычков интересовался этим важным вопросом и упоминает что прочитал старые татарские рукописные книги, в которых есть сведения о древних каракалпаках. Они жили в приволжских местах, откуда притесняемые и разоряемые удалились к устью Сырдарьи. [5].

Кстати, раз уж упомянули Рычкова П.И., то при поиске каких-либо сведений о якобы вечном подчиненном статусе каракалпаков казахским ханам, я в русских источниках не нашел ни одного документа, подтверждающего данное предположение. Единственное, в сочинениях Рычкова есть эпизод по поводу нападения казахов, где Абулхаир по этому поводу говорит, что, якобы каракалпаки отказались предоставить хлеб, поэтому они и напали. Но, тут же Рычков под этим оправданием Абулхаира описывает другую ситуацию, мол, это очередная выдумка Абулхаира, а на самом деле он опасался, что объединившись с русскими, каракалпаки нападут на казахов, по сути он ревновал по поводу русско-каракалпакских взаимотношений и всячески искал повода для большой войны. И самое интересное то, что нападение произошло до момента получения Нижними каракалпаками известий о том, что они приняты в подданство РИ, так как русский посол, который должен был торжественно объявить об этом, повернул обратно узнав о том, что началась война и дальнейшие русско-каракалпакские связи прервались, лишь были частные переговоры через аральцев, устроенные Маман бием, который способствовал передаче русской стороне несколько сот семей в основном башкир и русских пленных.

А по поводу хлеба, которого якобы не дали, то хлеб всегда был главным обменным товаром с казахами, а отказали, потому что казахи разоряли каракалпакские кочевья и спровоцировали на ответные набеги, а возможно даже отказали в счёт компенсации за гибель людей и угнанного скота, кто знает, но отказ в торговом обмене это явно не причина войны. То есть уже шла вражда пока что не переросшая в открытую войну, а при вражде обмен товарами и иные взаимоотношения, прекращаются. Поэтому теория о том, что Абулхаир напал, потому что каракалпаки отказались платить дань - это, если не преднамеренное искажение фактов, то ошибка со стороны архивариуса Бирзе, которая ввела всех в заблуждение.

И вообще, русским были известны каракалпаки времён Ишим Мухаммеда, когда с русскими велись переговоры о дружбе и сотрудничестве, которые прервались с нашествием джунгар. Поэтому при встречах с каракалпаками при Тевкелеве в 1730-ые годы, русские ещё не понимали, что каракалпаки разделились на несколько частей, каждая из которых вела политику не связанную с политикой друг-друга и, события, происходившие в какой-то группе, приписывали на весь каракалпакский народ. Лишь к 40-ым годам русские начали понимать, что есть разные группы каракалпаков, но не знали сколько у них ханов и как они взаимодействуют между собой. К сожалению, в советскую эпоху вся концепция каракалпакской истории была привязана к отчёту Бирзе, и ханская власть у каракалпаков полностью выпала из истории, не изучалась. А выпавшее звено, и причем очень важное, не даёт полной исторической информации основанной на фактах, а заполняется всякой фальсификацией событий.

 

 

[Kamal]

Продолжая тему о бывшей ногайскости каракалпаков. Тут большая статья, здесь выкладываю только отрывок, кому интересно можно пройтись по теме "каракалпаки и черные клобуки -вопросы преемственности". В этой отрывке есть сведения от Вамбери о том, что султаны "ногаев" были каракалпаками. Поэтому, это интересный вопрос, достойный к изучению, так как, если султаны от каракалпаков, то почему Орда называется Ногайской:

...продолжение

Согласно собственному своему преданию, каракалпаки ведут свое происхождение от ногаев1 и древнейшей (известной им) роди­ной своей считают правобережье Волги, „между Астраханского и Ка­занского царств".1 2 Причиной выселения каракалпаков с берегов Волги, по одному сказанию, явилось разрушение принадлежавшего им города Булгара Тимуром („Миртамур", т. е. эмир Тимур, как в Средней Азии называют Тамерлана).3 По другому преданию кара­калпаки выселились вследствие военных событий, связанных с завое­ванием русскими Казани.4 Существует также предание (записанное значительно позже) о том, что предками каракалпаков построен город Казань, откуда они затем были вытеснены вследствие происходивших там смут.5 Перейдя таким образом на левый („бухарский") берег Волги, каракалпаки, по преданию, направились к Аральскому морю и, обойдя его с севера, расположились затем в низовьях реки Сыр­дарьи6 Вамбери, в бытность свою в Хиве в 1863 г. слышал от кара­калпаков рассказ о том, что „султаны ногаев" в прежнее время были из каракалпаков.7 Приведенными данными исчерпываются все основ­ные указания каракалпакских преданий относительно древнейшего периода жизни этого народа.8 Повидимому для придания большего авторитета народному сказанию, ему уже в XVIII в. пытались припи­сать книжное происхождение (,,в татарских книгах пишут"). 1 Если не придавать значения сомнительному рассказу о городе Булгаре, то можно отметить, что предание довольно правдоподобно изображает события конца XIV в., к которому, как известно, относится знамени­тый поход Тамерлана против Золотоордынского хана Тохтамыша (1395 г.). Результатом военного поражения Тохтамыша явилось не только разрушение ряда городов Золотой орды, включая сюда и сто­лицу ее Сарай, но также массовое передвижение кочевого населения. Последнее обстоятельство было вызвано, с одной стороны, бегством племен, потерпевших поражание на стороне Тохтамыша и стремившихся теперь спастись от окончательного истребления, а с другой желанием Едигея предохранить силы своих сторонников от возможных посяга­тельств со стороны Тимура. С этой целью Едигей тайно от Тимура распорядился, по словам Ибн-Арабшаха, чтобы все его приверженцы и сочувствующие племена спешно откочевали в глухие отдаленные места, нигде не останавливаясь на своем пути, чтобы избежать напа­дений со стороны войск Тамерлана.1 2 Обращение Едигея должно было, разумеется, относиться в первую очередь к тому племени, из которого он происходил сам, именно к мангытам (ногаям),3 и от которых, как указывалось выше, ведут свое происхождение и каракалпаки. Потомки Едигея, как известно, управляли ногаями на протяжении двух после­дующих столетий (XV и XVI), вплоть до того момента, когда они подчи­нились окончательно русским и потеряли свою самостоятельность.4 Может показаться, что, допустив наличие родственных связей каракалпаков с ногаями (мангытами), как это указывается в предании, мы в силу этого должны будем отрицать родство каракалпаков с кипчаками, поскольку ближайшая родословная последних ничего общего с мангытами не имеет.5 Между тем, как видно из предыдущего обзора, кипчаки являлись единственным племенем, в среде которого могли в том или ином виде сохраниться остатки печенежских племен. Таким образом отвергать связь каракалпаков с кипчаками было бы равносильно тому, чтобы притти к отрицательному решению вопроса о связи каракалпаков с племенем средневековых „черных шапок". Однако такое решение вопроса было бы допустимо лишь в том случае, если бы между кипчаками и ногаями не существовало связи. В действительности же название „ногаи" имело первоначально политиче­ское, а не этническое значение, так как в состав ногайских улусов входили не только мангыты, но и целый ряд других тюрко-монголь­ских племен, включая и часть кипчаков.1 Наиболее ранние данные о родовой структуре каракалпаков1 2 также указывают на разнопле­менность их состава и в частности на наличие среди них мангытов кипчаков,3 уйшунов и других племен, входивших в XVI — XVII в. в состав ногайцев. Это обстоятельство заставляет нас более подробно остановиться на вопросе о близости каракалпаков с ногаями в прошлом, о чем говорят как народные предания, так и изложенные выше выводы европейских исследователей, включая сюда и современных языковедов-туркологов.4 Исторические сведения о прошлом ногаев в XV в. настолько отры­вочны, что позволяют говорить только о немногих отдельных фактах Ногаи занимали чрезвычайно выгодное положение между Золотой ордой и восточными ее областями, носившими название Белой орды. В связи с этим ногаи имели возможность играть весьма значительную политическую и торгово-посредническую роль как в казакских степях, так и на территории среднего Поволжья.5 В конце XV в. ногаи на востоке принимают участие в борьбе Мухаммеда-Шейбани с Бурун­дук-ханом1 и почти в то же время они осаждают Казань, с целью свержения сидевшего там московского ставленника Абд-ал-Лятифа.1 2 Еще более значительную роль ногаи играют в первой половине XVI в., когда они совершают, совместно с казанскими войсками, нападение на Нижний Новгород,3 не прекращая в то же время своих политиче­ских сношений с Москвой и Крымом, и ведут самостоятельную поли­ тику в отношении Казанского и Астраханского ханств. Торговые сношения как с Москвой, так и с Казанью носят в этот период весьма оживленный характер. В такой же мере тесные отношения имеются у ногаев и с Средней Азией. Очертить территорию, которая занима­лась ногайскими улусами в данный период, довольно трудно, так как районы их кочевий были разбросаны на большом расстоянии от их центра, находившегося в отдельные периоды или в низовьях Волги или в районе Сарайчика (на Яике). На востоке ногаи кочевали по левую сторону реки Яика, на северо-западе они доходили до Казани4 и дальше на восток охватывали долину реки Камы.5 В 1535 г. часть ногайцев занимала своими кочевьями также правобережье Волги, являясь таким образом полным хозяином низовьев этой реки. Сохранившиеся официальные документы показывают, что ногаи широко пользовались выгодами своего территориального положения, принимая участие в той оживленной торговле, которая происходила в этот период между Средней Азией и бассейном Волги.6 О степени политической независимости ногайских князей можно судить потому, что, несмотря на близкое соседство Астраханского ханства, они соби­рали в свою пользу торговую пошлину с провозимых по Волге това­ ров.7 Иногда, как видно из тех же документов, они на почве распре­деления собираемых сумм сталкивались с Астраханским ханством, становясь с ним во враждебные отношения.8 Завоевание русскими Казанского и Астраханского ханств оказала большое влияние на экономическое и политическое положение ногаев, поставив их в. полную зависимость от Москвы. Известно, насколько большое значение имело подчинение Астрахани для развития торго­ вого капитала Московской Руси и распространения его на восток от Каспийского моря. Уже в 1556 г. среди ногайцев стали говорить о том, что „нынче государь взял всю Волгу до моря, а ужо Сарайчик возьмет и Яик весь и нам всем быти от него же взятым".1 Князь ногаев Исмаил-Мурза жалуется, что астраханский воевода поставил в устье Волги своего д а р у г у (сборщик налогов) и берет себе цели­ ком тамгу (пошлину с торговцев), лишив его той части, которой он раньше пользовался.1 2 Сужение пастбищ и поборы астраханского воеводы в значительной мере ухудшили хозяйственное положение массы кочевников и усилили взаимную вражду за власть между пред­ставителями правящей группы. Среди ногайцев возникают две пар­тии, из которых одна является сторонницей Москвы, а другая ориен­тируется на Среднюю Азию. Представители последней партии груп­пировались главным образом в восточной части ногайской террито­рии, на Яике и на восток от него. В результате постоянных внутрен­них войн между партиями скотоводческое хозяйство пришло в пол­ ный упадок, связанный с массовым разорением кочевого населения. „Улусы наши животиною обмерли и голодные есмя", пишет Исмаил Ивану IV.3 В основе ожесточенной борьбы между двумя названными партиями лежали причины хозяйственного характера, именно эконо­ мическое тяготение к Москве западной части ногайских улусов и тес­ная торговая связь с Средней Азией их восточной территории. Это фор­мулируется следующим письмом Исмаила к брату его Юсуфу, пред­ставителю враждебной ему партии: „Твои люди ходят торговати в Бухару, а мои люди ходят к Москве, и только мне завоеватися (с Москвою) и мне самому ходить нагу, а которые люди и учнут ме- рети тем и саванов не будет".4 Потерпев неудачу в борьбе с московской партией, противники ее всегда имели возможность подвинуться со своими улусами на восток, в казакские степи, как это было например в 1557 г., когда племянники Исмаила ушли за Яик и нашли себе защиту среди каза­ков. 5 6 Положение главы московской партии также было весьма шат­ким, судя по сообщению Исмаила о том, что, когда его люди переходят на правый берег Волги, их астраханские власти задерживают из опа­ сения, чтобы они не ушли в Крым, а когда улусы направляются в сторону Яика, их также подвергают стеснениям, подозревая в наме­рении перейти в Ургенч (Хиву).0 Та часть ногаев, которая находилась в самом устье Волги, подвергалась стеснениям со стороны астрахан­ских властей, на что также встречаются жалобы в имеющейся пере­писке. 7

[Nurbek]

В 25.06.2024 в 20:01, Kamal сказал:

Поэтому, это интересный вопрос, достойный к изучению, так как, если султаны от каракалпаков, то почему Орда называется Ногайской:

Возможно по имени беклярбека Золотой орды Иса-Ногая. Какой народ ни возьми везде мы натыкаемся на конфедерацию племен. Так и здесь ногаи это по сути политическое объединение разных племен.