Каракалпаки

[Kamal]

32 minutes ago, Chial said:

Аральские узбеки (которые и жили ближе к море) оскольки Золотой орды. Север Хорезма входил в состав Золотой орды, вот там и появились аральские узбеки. Чуть позже туда переселились каракалпаки и объединились с  этой частицей Золотой орды. Иначе говоря, аральские узбеки не являлись потомками древних жителей Хорезма, соответственно они не могут связывать каракалпаков с древними обитателями древнего Хорезма.

Но не стоит буквально понимать, что те аральские узбеки это предки нынешних узбеков. Север Хорезма отложился от Золотой Орды уже после смерти Узбек хана, когда даже казахи все еще назывались узбеками.

Интересно, и почему же те "аральские узбеки" не являются потомками древних жителей Хорезма? Неужели думаете, что Хорезм состоял лишь из ираноязычных оседлых народов? Неужели думаете, что ни в момент зарождения хорезмской цивилизации, ни в процессе ее развития на территории Каракалпакии не было ни одного кочевника, или хотя бы полукочевника тюрка?

[Chial]

 

Очеркъ о Хивинскомъ ханстве

И.Веселовского  

 

У нашихъ писателей Аральцами называется смешанное населенiе этой местности, ядро котораго составляютъ Узбеки, а составную часть Каракалпаки и Киргизы. «Аралцы – отродье Узбековъ», читаемъ въ «Месяцеслове историческомъ и географическомъ на 1779 годъ». Такимъ образомъ, Аральцы – терминъ географическiй, а не этнографическiй.

[Мерген]

6 часов назад, Chial сказал:

 

Только к вам 2 вопроса:

1. "Калмак" у вас глагол и не может означать "остаток" ?

2. Отца кочевых узбеков называют "Шибан". Я в теме "Казахи", предложил уточнение в написании и в переводе, а именно : "Сы-бан" (как писали на арабском) или по-калмыцки "Цэ-ван". Перевод же с тибетского как "Владыка жизни". Как вы к этому относитесь ?

[кылышбай]

19 часов назад, Chial сказал:

Туркменский сильно отличается от огузского наречия узбекского языка. Просто туркмены Дашагуза и Хорезма говорят на хорезмском диалекте узбекского, а не на туркменском языке. Если бы туркмены говорили на своем настоящем туркменском, то узбеки Хорезма не поняли бы их. Бывшие кочевые узбеки обитают на севере Хорезма и в Каракалпакии, например, в узбекском городе Мангыт, который благодаря большевикам находится на территории автономии. Их говор кипчакский и кипчако-огузский. А на юге Хорезма ближе к Туркмении обитали огузоязычные узбеки. Огузский говор узбекского языка по-видимому унаследован от хорезмшахов. И он близок к азербайджанскому/турецкому и на слух сильно отличается от туркменского.

по результатам глоттохронологического анализа туркменский язык отличается от пары азербайджанский-турецкий, которые очень близки между собой. просто после казахского и литературного узбекского любой огузский диалект/язык на слух будет отличаться

18 часов назад, Chial сказал:

Вообще то большевики были проказахскими. Если бы большевики были бы проузбекскими, то они объединили бы узбекские ханства (Хива, Бухара, Коканд) в единую Узбекию:http://landkarten-ausstellung.de/Landkarten/A1735001.htm Теперь мы имеем то что имеем:http://s020.radikal.ru/i701/1701/a0/f022b140ff31.jpg

все эти средневековые карты дают лишь примерное описание ареалов расселения этносов, не говоря уже о политических границах (четких делимитированных границ по-факту до 20 в. было мало, в Азии тем более). я вообще про размежевание в Ср. Азии большевиками в 20-х годах стараюсь не писать потому что само разделение политическими границами на национальные республики только по расселению этносов было просто невозможною по одной простой причине: узбеки, казахи, туркмены, таджики, киргизы, зачастую жили черезполосно. так было всегда, уже не одну тысячу лет: оседлые и земледельцы в городах и пригородах, вокруг которых обитали кочевники. так же и с языками: тюрко- и персоязычное население в ареалах расселения не имели четких границ, а даже если и имели то проложить по ним границу было б просто невозможно (имели б место анклавы, изгибы, а общая длина самой границы превысила б несколько тысяч км). думаю границы республик к 30-м годам более или менее нормальное. удовлетворить все этносы на 100% было б невозможно. где то узбеки остались в Казакской и Таджикской ССР, казахи и таджики в УзССР.  судьба каракалпаков это вообще отдельная история.

я же по "проузбекскую" Москву писал по поздним изменениям границ, в 1955 г. логику объединения в одной республике всего бассейна Чирчика я понимаю, но не понимаю зачем отторгнули пустынные районы восточной части современной Навоийской области и самое главное не учли фактор населения: земли то не жалко, у Казахстана ее хватает, жалко судьбы тысяч людей и семей, разделенных границей и оказавшихся в другой республике. в бытность Союза это не сильно ощущалось, граница была формальной, но сейчас, когда эти границы стали чуть ли не самыми охраняемыми и ужесточился пограничный и миграционный контроль - это ощущается сильно

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

 судьба каракалпаков это вообще отдельная история.

я бы сказал - история в нескольких частях, сериал. Даже начиная с 1598 года упоминаются на обширной территории - в Сибири, Севере нынешнего Казахстана, в Центральном Казахстане, на Западе Казахстана, а про Юг и напоминать не нужно, в Коканде, Бухаре и конечно же в Хиве. Просто в хивинском ханстве, в Приаралье, на своей исторической Родине утратить свое каракалпакское самосознание было нелогично. Это стоило больших жертв, пусть ув. Чиал говорит что хочет - все у него лишь политзаказ. 

[Гость]

Есть ли в каракалпакском языке диалекты и насколько они отличаются? Есть параллели с туркменским или хорезмийским диалектом узбекского языка? 

[Kamal]

10 hours ago, Noghay said:

Есть ли в каракалпакском языке диалекты и насколько они отличаются? Есть параллели с туркменским или хорезмийским диалектом узбекского языка? 

Есть юго-западный и северо-восточный диалекты. Юго-западный отличается небольшой смесью туркменского языка, северо-восточный сильно приближен казахскому языку. Помимо есть узбекско-огузский говор (турткульско-сарибийский), на котором говорят южные каракалпаки. Есть конечно литературный язык, на котором говорят основное население, но в нем тоже есть изъян со сменой букв в разговорной речи. Но в целом на слух литературный приближен к казахскому языку.

[Le_Raffine]

На слух каракалпакский почти не отличим от казахского, за исключением произношения некоторых слов, например, махаббат -мухаббат.

[Гость]

1 час назад, Kamal сказал:

Есть юго-западный и северо-восточный диалекты. Юго-западный отличается небольшой смесью туркменского языка, северо-восточный сильно приближен казахскому языку. Помимо есть узбекско-огузский говор (турткульско-сарибийский), на котором говорят южные каракалпаки. Есть конечно литературный язык, на котором говорят основное население, но в нем тоже есть изъян со сменой букв в разговорной речи. Но в целом на слух литературный приближен к казахскому языку.

А какова численность носителей юго-западного диалекта и турткульско-сарибийского?

[Kamal]

44 minutes ago, Noghay said:

А какова численность носителей юго-западного диалекта и турткульско-сарибийского?

Если честно, то неизвестна численность самих каракалпаков. Население ККР стабильно растет, при этом сами каракалпаки почему-то стабильно уменьшаются. Официально в Республике 400 тысяч коренного населения, что равноценно 20% от общей численности. На 1926 год было 40%, то есть, почти за сто лет уменьшились вдвое. Но это неправдоподобно, потому что, был период, когда нужно было увеличить численность узбекского населения путем приписывания, а численность коренного населения заведомо уменьшалась, т.к. была опасность, что ККАССР уйдет в состав РСФСР вторично. Вот эта приписка до сих пор и держится - "официально".

Указанные районы более плотнее населены, все-таки южная половина Республики, где последствия Аральского кризиса не сильно ощутимы. Думаю, примерно 1/4 каракалпаков точно носят эти диалекты.

[Chial]

В Thursday, January 26, 2017 в 21:04, Мерген сказал:

Только к вам 2 вопроса:

1. "Калмак" у вас глагол и не может означать "остаток" ?

2. Отца кочевых узбеков называют "Шибан". Я в теме "Казахи", предложил уточнение в написании и в переводе, а именно : "Сы-бан" (как писали на арабском) или по-калмыцки "Цэ-ван". Перевод же с тибетского как "Владыка жизни". Как вы к этому относитесь ?

1. қалмоқ = калмык;

қолмоқ = остаться;

қолдиқ = остаток.

 

2. Казахи говорят Сыбан, мы Шибан.

[Мерген]

1 час назад, Chial сказал:

1. қалмоқ = калмык;

қолмоқ = остаться;

қолдиқ = остаток.

 

2. Казахи говорят Сыбан, мы Шибан.

Наверно казахи "Сыбан" раньше говорили, а щас благодаря вашему культурном влиянию говорят "Шыбан"

[Гость]

Только что, Kamal сказал:

Если честно, то неизвестна численность самих каракалпаков. Население ККР стабильно растет, при этом сами каракалпаки почему-то стабильно уменьшаются. Официально в Республике 400 тысяч коренного населения, что равноценно 20% от общей численности. На 1926 год было 40%, то есть, почти за сто лет уменьшились вдвое. Но это неправдоподобно, потому что, был период, когда нужно было увеличить численность узбекского населения путем приписывания, а численность коренного населения заведомо уменьшалась, т.к. была опасность, что ККАССР уйдет в состав РСФСР вторично. Вот эта приписка до сих пор и держится - "официально".

Указанные районы более плотнее населены, все-таки южная половина Республики, где последствия Аральского кризиса не сильно ощутимы. Думаю, примерно 1/4 каракалпаков точно носят эти диалекты.

Интересно.Это снимает еще один стереотип,что каракалпаки де всего лишь часть какого-то народа.Будь то казахского или узбекского.Ан нет,господа,не так все было. Насчет пробелов в истории каракалпакского народа...вы не связывались с ногайскими историками? Может быть они дали бы вам ответ?

[Kamal]

2 hours ago, Noghay said:

Интересно.Это снимает еще один стереотип,что каракалпаки де всего лишь часть какого-то народа.Будь то казахского или узбекского.Ан нет,господа,не так все было. Насчет пробелов в истории каракалпакского народа...вы не связывались с ногайскими историками? Может быть они дали бы вам ответ?

Конечно не часть, вообще само понятие о происхождении какого-то нынче живущего народа от какого-то нынче известного народа - ошибочное. Этногенез шел параллельно, время и пространство для всего земного шара едины. Просто взаимоотношения с соседями складывались по-разному. Если бы ногайские историки что-то о каракалпаках знали бы, то обязательно об этом упомянули бы. А своих отечественных историков у нас на родине арестовывают, а рукописи уничтожают, вот до чего дошло.

[Jagalbay]

В 24.12.2016 в 22:58, Kamal сказал:

У нас в Нукусе казахских школ было полно плюс фактически все школы в Республике были смешанными - русские, казахские и каракалпакские классы в одной школе, а узбекских классов не было, не говоря о специализированных узбекских школах. Может быть это был ответный ход против решения узбекских властей по упразднению каракалпакского просвещения в других областях УзССР, точно не знаю. До сих пор помню казахскую передачу "Замандас", казахские журналы "Казахстан айелдери", "Балдырган", казахские газеты разные, казахские библиотеки, казахские театры..., словом, казахи жили жизнью своих казахстанских соотечественников, часто казахи занимали ответственные посты в Республике, а Салыков Хакимбек даже был первым секретарем ККАССР (1984-89 гг), но при нем меня не было - учился и работал в РСФСР.

Язык и культуру могли сохранить старшее поколение, а молодежь уже бесповоротно включилась всему узбекскому. Вот так и утрачивается все святое.

Даже не знал, что он был у вас. Мой земляк. Был даже на концерте в его честь в 2004, еще школьником

[Kamal]

16 hours ago, Jagalbay said:

Даже не знал, что он был у вас. Мой земляк. Был даже на концерте в его честь в 2004, еще школьником

Вы о Салыкове? К сожалению его незнаю, но слышал притчу у казахов - "ККАССР - Каллибек Камаловты аударған Салыков саған рахмет". Я попал на Родину только в середине 90-х годов, думал, буду очень полезен Родине, но увы, не сошлись характером.

[Le_Raffine]

20 часов назад, Мерген сказал:

Наверно казахи "Сыбан" раньше говорили, а щас благодаря вашему культурном влиянию говорят "Шыбан"

Шейбани хан по казазхски Шайбани хан

Цеван Рабдан - Сыбан Рабтан

[кылышбай]

В 28.01.2017 в 22:52, Noghay сказал:

Интересно.Это снимает еще один стереотип,что каракалпаки де всего лишь часть какого-то народа.Будь то казахского или узбекского.Ан нет,господа,не так все было. Насчет пробелов в истории каракалпакского народа...вы не связывались с ногайскими историками? Может быть они дали бы вам ответ?

снимает, только с кого? с интернетовских фольк-хисториков? хоть немного разбирающийся в истории и географии казах знает, что каракалпаки пусть и близкий, но отдельный этнос. стереотипом о казахах является утверждение о том, что у всех казахов такой стереотип) ветряные мельницы, господа!

[Kamal]

7 hours ago, кылышбай said:

снимает, только с кого? с интернетовских фольк-хисториков? хоть немного разбирающийся в истории и географии казах знает, что каракалпаки пусть и близкий, но отдельный этнос. стереотипом о казахах является утверждение о том, что у всех казахов такой стереотип) ветряные мельницы, господа!

К сожалению, разбирающихся в истории единицы, половина каждого из народов историей и вовсе не интересуются, что очень печально, а у остальных по отношению к каракалпакам стереотипы такие, что мы всегда были, мягко говоря, под чьим-то присмотром - безвольным и беспринципным народом, чернью. Отсюда и пренебрежительное отношение к нашей истории. Я иногда просматриваю "детские" форумы, как только не глумятся над каракалпаками, одно только слово о каракалпакских ханах приводит всю публику в такой "экстаз", что эмоции так и сыплются, в цирк не ходи. А есть такие "авторитеты", которые успокаивают своих форумчан:- "да, ладно ребята, это просто комплексы малого народа, отстаньте". Вот вам интернетовские стереотипы. 

 

[Zake]

12 часов назад, Kamal сказал:

К сожалению, разбирающихся в истории единицы, половина каждого из народов историей и вовсе не интересуются, что очень печально, а у остальных по отношению к каракалпакам стереотипы такие, что мы всегда были, мягко говоря, под чьим-то присмотром - безвольным и беспринципным народом, чернью. Отсюда и пренебрежительное отношение к нашей истории. Я иногда просматриваю "детские" форумы, как только не глумятся над каракалпаками, одно только слово о каракалпакских ханах приводит всю публику в такой "экстаз", что эмоции так и сыплются, в цирк не ходи. А есть такие "авторитеты", которые успокаивают своих форумчан:- "да, ладно ребята, это просто комплексы малого народа, отстаньте". Вот вам интернетовские стереотипы. 

 

Не принимайте близко к сердцу эти "детские" форумы. Какими родами представлен у вас огузский элемент? У всех каракалпаков ведется шежире?

[Kamal]

4 hours ago, Zake said:

Не принимайте близко к сердцу эти "детские" форумы. Какими родами представлен у вас огузский элемент? У всех каракалпаков ведется шежире?

Они "детские", потому и всякая информация легко усваивается и распространяется. По данному факту ничуть не комплексую, мне, если сказать честно, на эти вещи как бы поверхностный взгляд. Только жалко нашу молодежь, которая бессильна противостоять давлению со всех сторон.

Нет каракалпака, который не знает свой род, шежере ведется, в моем детстве пересказывали наши деды, а сейчас с развалом СССР ведется более активно, составлена развернутая структура. Огузский элемент, визуально понемногу есть у Конратов, Кенегесов, а так не изучал. Читал, что Кенегесы более огузы ежели кипчаки, ну и Конраты само собой разумеется - кого только в этом Арысе нет.

[Tama]

В 29.01.2017 в 19:38, Le_Raffine сказал:

Шейбани хан по казазхски Шайбани хан

Цеван Рабдан - Сыбан Рабтан

Мухаммед Шейбани у казахов в форме как Шайбақ хан идет.

[Le_Raffine]

5 минут назад, Tama сказал:

Мухаммед Шейбани у казахов в форме как Шайбақ хан идет.

Ну, да, более известен как Шайбак, но не Сайбак и не Сыбани.

[Tama]

Только что, Le_Raffine сказал:

Ну, да, более известен как Шайбак, но не Сайбак и не Сыбани.

согласен.

[Kenan]

Кенегесы это кингиты, составляли тумен войска Джучи. К огузам отношения не имеют.