Баргуджин Токум

[Скриптонит]

49 минут назад, Rust сказал:

Очередной бред.

Бредни фольков АКБ и Zake уже всем порядком надоели. 

[Rust]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Это не мои ориентиры, а Рашид ад-Дина.

Конечно, если располагать область Бургуджи-Тукум в Забайкалье, как у Бубы, или в Гоби, как у Боролдоя, то найманы, урянхаи и кыргызы обязаны автоматом переселиться туда же и обосноваться по соседству. Если переселятся оперативно, то да, в таком случае ориентиры Рашид ад-Дина превратятся в бред.

Это не ориентиры РАДа, а ваше толкование.

Вот РаД:

"на той тороне реки Селенги"... 

[Zake]

В 06.02.2022 в 19:44, Скриптонит сказал:

Бредни фольков АКБ и Zake уже всем порядком надоели. 

Вот мне, например, ваш семейный фотоальбом надоел.

[Rust]

Давайте общаться корректно, без переходов на личности.

[enhd]

On 12/29/2021 at 1:08 AM, Boroldoi said:

Мне вот видиться еще один төхөм на карте.  Как это местность называется в настоящее время, не знаете?

Обьяснения другие чем впадина, всегда основываются на не убедительных предположениях, тоже самое и с увеличением региона. Предпологается например что весь ареал проживания баргутов должен называться төхөм и что якобы они жили только в этой местности. Или что раз баргуты родственники ЧХ то местность назвали төрхөм которая потом изменилась в төхөм. Хотя такой практики нигде никогда не находим. 

Классики были правы это не что иное как впадина. В Бурятии есть еще местность Нур төхөм, у нас в ГобиАлтайском аймаке есть местность Төхөм, по которому назвали оказываетсч породу верблюда "Төхөм Тунгалаг". Наверняка этих төхөм-ов есть и в других аймаках и местностях где проживают или проживали монголы.

Quote

"Классики были правы это не что иное как впадина. "

Интересно что слово "төхөм" как впадина обьясняется из тюркского языка "төгүм" - то есть выливать или место где выливается вода впадина.

Такое в монгольском языке нормальная вещь, то есть я имел виду тюркизм или заимствование из тюркского языка.

[enhd]

48 minutes ago, Скриптонит said:

Бредни фольков АКБ и Zake уже всем порядком надоели. 

Поддерживаю дорогой. 

[АксКерБорж]

33 минуты назад, enhd сказал:

Поддерживаю дорогой. Интересно что слово "төхөм" как впадина обьясняется из тюркского языка "төгүм" - то есть выливать или место где выливается вода впадина. Такое в монгольском языке нормальная вещь, то есть я имел виду тюркизм или заимствование из тюркского языка.

 

Бред не пишите, вас все равно никто не читает (лично я нет) кроме вашего поклонника Аскара Скриптонита. 

 

1 час назад, Скриптонит сказал:

Бредни фольков АКБ и Zake уже всем порядком надоели. 

 

Ну-ка, Аскар Скриптонитович, выдайте-ка нам свою версию географической локализации средневековой таежной области Бургуджин-Тукум.

Посмотрим ее на "научность".

  

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Это не ориентиры РАДа, а ваше толкование.

Вот РаД: "на той тороне реки Селенги"... 

 

Вы сами знаете, что на форуме было много споров обоснованно ли отождествление той неизвестной реки с современной рекой Сэлэнгэ, было высказано много противоречий и нестыковок.

Поэтому это пока не допустимый ориентир.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Это не ориентиры РАДа, а ваше толкование.

 

Я исходил из следующих указаний Рашид ад-Дина:

1) В этой области обитали лесные племена урянхай (урянкат), барку (баргут), тума (тумат), кори, байау (баяут), байчжигит и др. - Частично это и сейчас так.

2) Эта область примыкала с восточной стороны к реке Кем, за которой, со слов летописца, смежно находилась другая таежная область, а военный отряд зимой шел к кыргызам по льду замерзшего Кема. 

3) С западной стороны эта область примыкала к кочевьям кочевых скотоводов найманов.

4) И наконец Могулистан Рашид ад-Дина (страна татар-монголов) находилась от этой области западнее.

 

Если же вы локализуете эту область в Забайкалье или в Читинской области, то подходят ли в таком случае перечисленные ориентиры?

Например, существовали ли когда-нибудь в истории урянхаи и кыргызы Алтая восточнее Байкала? Думаю нет.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Я исходил из следующих указаний Рашид ад-Дина:

1) В этой области обитали лесные племена урянхай (урянкат), барку (баргут), тума (тумат), кори, байау (баяут), байчжигит и др. - Частично это и сейчас так.

2) Эта область примыкала с восточной стороны к реке Кем, за которой, со слов летописца, смежно находилась другая таежная область, а военный отряд зимой шел к кыргызам по льду замерзшего Кема. 

3) С западной стороны эта область примыкала к кочевьям кочевых скотоводов найманов.

4) И наконец Могулистан Рашид ад-Дина (страна татар-монголов) находилась от этой области западнее.

 

Если же вы локализуете эту область в Забайкалье или в Читинской области, то подходят ли в таком случае перечисленные ориентиры?

Например, существовали ли когда-нибудь в истории урянхаи и кыргызы Алтая восточнее Байкала? Думаю нет.

 

Весь этот бред опровергается одним фактом, который в идел своими глазами. Могилы древних кыргызов расположены в большом количестве в Минусинской котловине. Баргуджин был восточнее.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Весь этот бред опровергается одним фактом, который в идел своими глазами. Могилы древних кыргызов расположены в большом количестве в Минусинской котловине. Баргуджин был восточнее.

 

Наверно трудно быть уверенным, что это могилы именно кыргызов, даже если в них есть следы трупосожжения. Это как в случае с "монголом из-под Караганды" и "из Улытау".

Емнип, Рашид ад-Дин указывал, что земля кыргызов располагалась за областью Бургуджин-Тукум, а не перед и что войско в походе на кыргызов перешло по льду замерзшей зимой реки, предположительно Кема.

Если это так, то понятно, что область Бургуджин-Тукум была западнее Енисея.

 

И вы не ответили на мои вопросы:

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Если же вы локализуете эту область в Забайкалье или в Читинской области, то подходят ли в таком случае перечисленные ориентиры?

Например, существовали ли когда-нибудь в истории урянхаи и кыргызы Алтая восточнее Байкала? Думаю нет.

 

[Rust]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

Наверно трудно быть уверенным, что это могилы именно кыргызов, даже если в них есть следы трупосожжения. Это как в случае с "монголом из-под Караганды" и "из Улытау".

Емнип, Рашид ад-Дин указывал, что земля кыргызов располагалась за областью Бургуджин-Тукум, а не перед и что войско в походе на кыргызов перешло по льду замерзшей зимой реки, предположительно Кема.

Если это так, то понятно, что область Бургуджин-Тукум была западнее Енисея.

И вы не ответили на мои вопросы:

Обычная для фолька уверенность в том, что диванное прочтение Рашид ад-Дина гораздо важнее данных археологов и историков всего мира.  

[buba-suba]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Емнип, Рашид ад-Дин указывал, что земля кыргызов располагалась за областью Бургуджин-Тукум, а не перед и что войско в походе на кыргызов перешло по льду замерзшей зимой реки, предположительно Кема.

Если это так, то понятно, что область Бургуджин-Тукум была западнее Енисея.

Надо смотреть со стороны Монголии, а не Европы. 

Реки, которые по льду переходил Джучи - это Селенга и реки Восьмиречья

[АксКерБорж]

В 06.02.2022 в 18:50, Rust сказал:

Обычная для фолька уверенность в том, что диванное прочтение Рашид ад-Дина гораздо важнее данных археологов и историков всего мира.  

 

От вас жду аргументов в споре, а у вас как обычно - Павлодар, диван, фольки. 

 

В 07.02.2022 в 14:16, buba-suba сказал:

Надо смотреть со стороны Монголии, а не Европы. 

Реки, которые по льду переходил Джучи - это Селенга и реки Восьмиречья

 

Какой ушлый.

Ну давайте попробуем. )))

Только учтите, что в желаемом вами месте, а это конечно же Баргузин в Забайкалье))), должны быть непременно урянхаи и найманы.

Предоставите их нам? ))

 

[Steppe Man]

Рыбалка в дельте реки Селенги - Усть-Баргузин

[Steppe Man]

река Селенга.

[Steppe Man]

река Ангара.Бурятия.

[Steppe Man]

начало Сэлэнгэ мөрөн. Место соединения двух рек Дэлгэр мөрөн и Идэр гол.Төмөрбулаг сомон.Хувсугульский аймак.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

 

Хубсугул и Байкал в источниках в связи событиями Чингизхана и окружавших его племен не упоминаются.

Это очень важно, хотя многие закрывают на это глаза.

А значит те события происходили вдалеке от них.

 

[buba-suba]

В 06.02.2022 в 20:11, АксКерБорж сказал:

Я исходил из следующих указаний Рашид ад-Дина:

1) В этой области обитали лесные племена урянхай (урянкат), барку (баргут), тума (тумат), кори, байау (баяут), байчжигит и др. - Частично это и сейчас так.

"Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области."

Баргуджин-токум близко от кыргызов. 

"когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргуджин-Токуме и Байлуке,"

Байлук - скорее всего Байкал

"Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат."

Восьмиречье входило в Баргуджин-токум

"Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³; племя тумат также ответвилось от них 

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум ⁵⁵⁴."

Северней Селенги - тоже Баргуджин-токум. 

"Местопребывание этого племени было поблизости вышепоименованной [местности] Баргуджин-Токум. Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов. [Туматы] жили в пределах страны киргизов и были чрезвычайно воинственным племенем и войском"

Туматы покинули Восьмиречье, оно занято ойратами. Восьмиречье перестало входить в Баргуджин-токум. 

"Племена булагачин и кэрэмучин.  [Оба] они обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны киргизов. Они близки друг к другу." 

Еще подтверждение про соседство Б-Т и кыргызов. 

[Steppe Man]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Баргузин_(село)

[buba-suba]

В 06.02.2022 в 20:11, АксКерБорж сказал:

2) Эта область примыкала с восточной стороны к реке Кем, за которой, со слов летописца, смежно находилась другая таежная область, а военный отряд зимой шел к кыргызам по льду замерзшего Кема. 

3) С западной стороны эта область примыкала к кочевьям кочевых скотоводов найманов.

4) И наконец Могулистан Рашид ад-Дина (страна татар-монголов) находилась от этой области западнее.

"Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река 749, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 750. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области."

У РАДа идет описание территории кыргызов, а не Баргуджин-токума 

 

[buba-suba]

6 минут назад, Steppe Man сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Баргузин_(село)

Герб Баргузинска Иркутского наместничества утвержден Высочайшим Указом Екатерины II 26 октября 1790 года.

Описание герба: "Щит разделен на две части: в верхней герб Иркутский. В серебряном поле щита бегущий бабр, а в роту у него соболь. В нижней части белка с кедровой шишкой в лапках «в знак того, что в округе онаго города водятся летучие белки»^[2]. 

Современный бабр на гербе Иркутской области - мифическое животное, черное, с перепонками между пальцами... а на самом деле - тигр. 

[АксКерБорж]

 

Какое отношение река Баргузин (бур. Баргажан) имеет к средневековой области Бургуджин-Тукум?

Отдаленное созвучие?

Ведь больше ничего общего.

Даже огромное море Байкал (в науке озеро), вдоль которого течет эта река, ни словом не упоминается в источниках. Не говоря уже о других сплошных нестыковках в таком отождествлении.

 

[buba-suba]

В 23.08.2022 в 13:18, АксКерБорж сказал:

 

Какое отношение река Баргузин (бур. Баргажан) имеет к средневековой области Бургуджин-Тукум?

Отдаленное созвучие?

Ведь больше ничего общего.

Даже огромное море Байкал (в науке озеро), вдоль которого течет эта река, ни словом не упоминается в источниках. Не говоря уже о других сплошных нестыковках в таком отождествлении.

 

Река Баргузин и Баргузинская долина - часть Баргуджин-токума. Там жил первопредок баргутов Баргу Батор. 

Байкал в источниках - Северное море.