Мангыты

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Хорезмийский не тюркский? А на каком языке тогда все общались в Хорезме? 

Хорезмийский не тюркский язык, и вообще, на территории бывшего Хорезмского государства язык Хорезми не сохранилось.

[кылышбай]

19.06.2019 в 18:09, Kamal сказал:

Ах, Вы сделали замечание? Вы кто - главный эксперт академии исторических и антропологических наук? Не слишком ли много на себя берете? Я бы просто прошел мимо, если бы не это Ваше "замечание" и какие-то мнимые оскорбления в Ваш адрес. Да будет Вам известно, уже без малого 30 лет я руковожу трудовыми коллективами, и очень хорошо знаю психологию людей. А Вас я изучил по Вашим же постам - где Вы - везде скандалы. Сделайте выводы.

зря вы на ув. Arceн так наехали. вы просто друг друга недопоняли

19.06.2019 в 19:37, Kamal сказал:

Вообще-то, ув. Карай, антропологическая внешность мной рассматривалась косвенно в целях уяснить правдивость сведений в "Джагфар тарийхы". Если в 19 веке мы имели внешность такую, какую описывают очевидцы, то это вполне подтверждает сведения данного источника и все становятся на свои места. Кстати, эту идею мне подал ув. Кылышбай. К тому же, примерно в 14 веке образовался и союз Ктай-Кипчаков, с кем на рубеже 17-18 вв враждовал казахский хан Тауке, а в начале 18 века, по документам значится, что Ктай-Кипчаками управлял каракалпакский хан Ишим Мухаммед. По данным П.П. Иванова, каракалпаки и казахи с 16 века были разными политическими группировками, конкурирующими между собой, а не составляли одно целое. По данным Левшина, каракалпаки утратили свое политическое бытие только в конце 18 века из-за ряда военно-политических причин, происходивших в степях. Таким образом, однобоко рассматривать историю каракалпаков в корне неправильно, поэтому я хочу по кусочкам собрать все имеющиеся сведения воедино. И тут нужно все, в том числе и антропологические типы каракалпаков прошлых веков. 

на внешность совр. каракалпаков повлияло соседство с казахами, узбеками, туркменами поэтому не стоит прям сильно на этом строить гипротезы о течениях этногенеза в средие века

10 часов назад, Kamal сказал:

А теперь подумайте, почему хорезмийцы вывели термин "сувари калпаки" по отношению тех конных войск, которые были у Калпака? Само собой разумеется, что чисто хорезмийский язык отличался от языка туземцев (тюрков, так как Хорезмийский язык был восточным диалектом иранского языка), а Калпак был родом не из Хорезмийцев, а от окружавших хорезмшахов кочевников. Не отсюда ли идет "Сувари калпаки", то есть - иноговорящие, чем говорящие на языке Хорезми?!

Я не лингвист, но мои предположения, думаю, достойны внимания.

слышал что возможно совр. т.н. кыпчакские языки это язык именно булгаров а не кыпчаков

[Kamal]

On 6/22/2019 at 6:52 AM, кылышбай said:

1. зря вы на ув. Arceн так наехали. вы просто друг друга недопоняли

2. на внешность совр. каракалпаков повлияло соседство с казахами, узбеками, туркменами поэтому не стоит прям сильно на этом строить гипротезы о течениях этногенеза в средие века

3. слышал что возможно совр. т.н. кыпчакские языки это язык именно булгаров а не кыпчаков

1. Ув. Кылышбай, я не знаю какую ценность для Вас представляет Арсен, но напомню, что в свое время за него заступался ув. АксКерБорж. И что из этого вышло, сам ув. АКБ, думаю, не рад. Лично, раз уж раскрылся, даю своим подчиненным всего два шанса на исправление, потом распрощаюсь, хотя знаю, какой вред я могу внести семье недотепы, но престиж работы главнее.

2. Речь идет не о внешности современных каракалпаков, а как они выглядели пару столетий назад. В сведениях очевидцев 19 века (хотя бы того же Вамбери) каракалпаки четко выделяются в отдельную народность от казахов, узбеков и туркмен. Притом, акцент делается на их внешность, которая отличается от этих народов. Про влияние соседних народов они так и написали бы, что имеют разную внешность в соответствии с тем обстоятельством, в какой среде они живут. 

3. Возможно, но до середины 20 века каракалпакский язык обозначался локальными диалектами, хотя в 1930-ых годах он был включен в огузскую группу языков наравне с туркменским в силу того, что столичный язык был турткульско-сарыбийским диалектом огузского языка. А со второй половины 20 века был разработан единый литературный, и каракалпакский язык включен в ногайско-кипчакскую группу языков, куда входят казахский, ногайский, каракалпакский, хорезмско-кипчакский, язык сибирских народов и некоторых других.

 

 

[Kamal]

On 6/19/2019 at 4:37 PM, Kamal said:

По данным П.П. Иванова, каракалпаки и казахи с 16 века были разными политическими группировками, конкурирующими между собой, а не составляли одно целое. 

Здесь я полностью согласен с Ивановым, так как, в 16 веке по сведениям летописцев, узбеки подразделялись на три группы - шейбаниды, казахи и мангыты (каракалпаки/ногайцы). Из этих трех групп именно Мангыты для нас в этой теме представляют большой интерес. А учитывая тот факт, что каракалпаки по мнениям, исходящим на академическом уровне (якобы выделились от ногайцев?!), можно предположить, что все сведения 16 века о ногайцах, также применимы и для каракалпаков.

[Карай]

20 часов назад, Kamal сказал:

А теперь подумайте, почему хорезмийцы вывели термин "сувари калпаки" по отношению тех конных войск, которые были у Калпака? Само собой разумеется, что чисто хорезмийский язык отличался от языка туземцев (тюрков, так как Хорезмийский язык был восточным диалектом иранского языка), а Калпак был родом не из Хорезмийцев, а от окружавших хорезмшахов кочевников. Не отсюда ли идет "Сувари калпаки", то есть - иноговорящие, чем говорящие на языке Хорезми?!

Я не лингвист, но мои предположения, думаю, достойны внимания.

Я очень уважаю, более того, завидую профессиональным лингвистам. Но иногда "большое видится на расстоянии", т.к. многие профессиональные истины не дают смелости чуть-чуть сойти с колеи. Это не в упрек профессионалам. Но лингвист не может знать, например, историю так же хорошо, как профессиональный историк. А во многих случаях какие-то исторические или этнографические "мелочи" могут пролить свет на языковую составляющую. Ведь для нас сейчас также часто потерян первоначальный смысл слов, не говоря уже о смысловых или исторических истоках возникновения этих слов. Поэтому, возможно, на вас упало "яблоко Ньютона", а вы его не съели, а использовали с другой целью. Совпадение, действительно, подозрительное. Нельзя ли "отмотать" историю сувари-калпаков назад?

 

[Карай]

9 часов назад, кылышбай сказал:

совр. т.н. кыпчакские языки это язык именно булгаров а не кыпчаков

Если обратиться к мнению тех же чувашских исследователей, то они пишут об обратном явлении. О "кыпчакизации" их языка, например: " В 11–12 веках в Прииртышье Западной Сибири хлынули массы исповедовавших ислам кипчаков (половцев). С приходом кипчаков этническая среда в Западной Сибири претерпела значительные изменения. Во-первых, часть угорских племен ушла на север, часть тюркизировалась, то есть стала переходить на кипчакский язык общения, по-другому — кипчакизировалась. Подверглись значительной кипчакизации и никуда не ушедшие сабиры. "https://ru.chuvash.org/news/4046.html

Вообще, удивительно древний и уникальный язык. Наверное, в нем сохранились косвенные следы исторических событий, которые происходили вокруг. Почему бы не поискать и факты из истории тех народов, которые контактировали с суварами. Если даже древняя руническая письменность не сохранилась, есть устный эпос, и те же языковые и понятийные заимствования.

"В истории чувашского языка различают четыре периода: гуннский, древнебулгарский, среднебулгарский и новобулгарский или собственно чувашский.

Гуннский период

В гуннский период (1 в. до н. э. — 3 в. н. э.) гуннские диалекты существовали наряду с другими пратюркскими диалектами. Завершается этот период отрывом гуннов от массы остальных тюркских племён и началом их миграции в юго-западном направлении. В середине 4 века гунны уже находились на территории современного Казахстана.

Древненебулгарский период

Древнебулгарский период охватывает 4 — 8 века н. э. В этот период начинается выделениее булгаров, савиров, биляров и хазаров из общей массы гуннов. Продолжается постепенная миграция этих племён на юго-запад, происходят формирование и распад хазарского и булгарского племенных союзов: часть булгар переселяется на Балканы (7 в. н. э.), другая часть обосновывается на Волго-Камье (8 в.).

Среднебулгарский период

Среднебулгарский период (8 — сер. 16 в.) охватывает эпоху Золотой Орды, включая разгром Волжской Болгарии татаро-монголами (1236), разгрома Золотой Орды в 1395 году Уксак Тимуром и Казанского ханства. Именно в этот период происходит формирование собственно чувашского этноса в Среднем Поволжье на основе смешения пришлых булгаро-сувазских племен с предками марийцев и удмуртов.

Новобулгарский период

Новобулгарский период начинается после падения Казанского ханства и продолжается по настоящее время.

Чувашский язык к 9 веку приобрел современный облик, и оказывается на 400 лет старше самого чувашского этноса."https://traditio.wiki/Чувашский_язык

[Kamal]

18 hours ago, Карай said:

 Совпадение, действительно, подозрительное. Нельзя ли "отмотать" историю сувари-калпаков назад?

Я однажды сделал предположение, что значение "сувари калпаков" не ограничиваются 11 веками, но к сожалению, в ранних источниках они не упоминаются, или пока не найдено. Зато с 11 века черношапошники встречаются гораздо чаще, а география распространения тянется от Приаралья до южных окраин Киевского княжества. 

[башгирд]

5 минут назад, Kamal сказал:

Я однажды сделал предположение, что значение "сувари калпаков" не ограничиваются 11 веками, но к сожалению, в ранних источниках они не упоминаются, или пока не найдено. Зато с 11 века черношапошники встречаются гораздо чаще, а география распространения тянется от Приаралья до южных окраин Киевского княжества. 

А если прочесать слово "савир"?
сумар/сумер/шумер/самар/суар/сабир/савир/сибирь и т.д. Закиев происхождение тюрков и татар
этниконы "савиры" и "хазары" обозначают в них один и п от же народ ... Хазарский альманах т. 2
Сабир ~ сапир ~савир (Арт., 83-84) - название гуннского, хазарского и булгарского рода и племени (Patkanov, 1900).Баскаков Н.А. Тюркская лексика в слове о полку Игореве 
8). Сабиры (или савиры) на поле боя выступали как тяжеловооруженные конные воины - именно так идентифицирует их Агафий ...Дмитриев Военное дело сасанидов

тяжеловооруженные конные воины - сувари калпак!!!

[Kamal]

12 hours ago, башгирд said:

А если прочесать слово "савир"?
сумар/сумер/шумер/самар/суар/сабир/савир/сибирь и т.д. Закиев происхождение тюрков и татар
этниконы "савиры" и "хазары" обозначают в них один и п от же народ ... Хазарский альманах т. 2
Сабир ~ сапир ~савир (Арт., 83-84) - название гуннского, хазарского и булгарского рода и племени (Patkanov, 1900).Баскаков Н.А. Тюркская лексика в слове о полку Игореве 
8). Сабиры (или савиры) на поле боя выступали как тяжеловооруженные конные воины - именно так идентифицирует их Агафий ...Дмитриев Военное дело сасанидов

тяжеловооруженные конные воины - сувари калпак!!!

Вполне возможно, что изначально были тяжеловооруженными конными воинами. Главное, здесь сувари и савиры близки по звучанию, возможно одного корня слова. Но без специального изучения данного вопроса, сказать что-то конкретно, нельзя.

[Карай]

23.06.2019 в 21:21, Kamal сказал:

Вполне возможно, что изначально были тяжеловооруженными конными воинами. Главное, здесь сувари и савиры близки по звучанию, возможно одного корня слова. Но без специального изучения данного вопроса, сказать что-то конкретно, нельзя.

в источнике, на который я ссылалась, тоже говорилось о родстве этих двух этнонимов. Также, как и родство со словом Сибирь. И происхождение сибирских татар привязывают к этим этнонимам. Здесь как раз нет ничего странного, если учесть, что под этноним "татары" были подведены разные по происхождению народы. Возможно, название, каракалпаки встречается только с 11 в.потому, что к этому моменту такой народ уже сформировался и принял этот этноним. Может, до 11 в. самоназвание было другим, и этим объясняется отсутствие информации. Или ранее это были еще отдельные племена, которые называли себя по-разному.

[arkuk]

19.06.2019 в 16:43, кылышбай сказал:

то тут вы показали себя профаном в расологии даже на уровне форума. неудивительно что для вас казахи, кыргызы и халха-монголы это близнецы в расовом плане

[АксКерБорж]

19.06.2019 в 17:43, кылышбай сказал:

что касается упомянутых вами аралидов и параллелей с туркменами то тут вы показали себя профаном в расологии даже на уровне форума. неудивительно что для вас казахи, кыргызы и халха-монголы это близнецы в расовом плане

 

Ой, что это было? Опять гневный постик от нашего географа и антрополога Кылышбая? 

 

[АксКерБорж]

19.06.2019 в 18:09, Kamal сказал:

Ах, Вы сделали замечание? Вы кто - главный эксперт академии исторических и антропологических наук? Не слишком ли много на себя берете? Я бы просто прошел мимо, если бы не это Ваше "замечание" и какие-то мнимые оскорбления в Ваш адрес. Да будет Вам известно, уже без малого 30 лет я руковожу трудовыми коллективами, и очень хорошо знаю психологию людей. А Вас я изучил по Вашим же постам - где Вы - везде скандалы. Сделайте выводы.

 

+1000

 

[АксКерБорж]

22.06.2019 в 15:53, Kamal сказал:

1. Ув. Кылышбай, я не знаю какую ценность для Вас представляет Арсен, но напомню, что в свое время за него заступался ув. АксКерБорж. И что из этого вышло, сам ув. АКБ, думаю, не рад. Лично, раз уж раскрылся, даю своим подчиненным всего два шанса на исправление, потом распрощаюсь, хотя знаю, какой вред я могу внести семье недотепы, но престиж работы главнее.

 

Подпишусь под каждым вашим словом.

 

[Kamal]

У кого есть эта работа? Где можно прочесть полный текст?

https://ok.ru/ataanamata/topic/151234558608255

Родственные связи каракалпак-мангытов с бухарскими узбек-мангытами.

 

Каракалпакские мангыты не стали объектом подробного изучения историками-этнографами, хотя они являлись одним из племён, которые сформировали ядро каракалпакского этноса. В этой статье мы рассмотрим близкородственные связи каракалпакских мангытов с бухарскими узбек-мангытами. Их исторические узлы связывает Ногайская Орда. *** 7 ноября 1541 года в Москву прибыло посольство «от Шихмамая князя да от Кошум мурзы, да Исмаил мурзы и от иных мурз». Бояре от лица Ивана Васильевича направили «Шихмамаю князю и мурзам» дружелюбные ответы. Отсутствие Саид-Ахмеда на посту бия удивления у Москвы не вызвало, хотя трудно ожидать, что в официальном летописном сообщении будет передана эмоциональная реакция. Означало ли это, что Саид-Ахмеда сменил брат? Документальных свидетельств на этот счёт не обнаружено. И возникает впечатление, что во главе («в головах») Ногайской Орды стоит Шейх-Мамай. Наконец, в грамоте, привезённой в русскую столицу в ноябре 1548 года сам Шейх-Мамай сообщал, будто он «ныне... на отца своего юрте князем учинился». С тех пор и до июля 1549 года, когда посланцы следующего бия, Юсуфа, рассказали о кончине Шейх-Мамая, составители царских грамот титуловали его не иначе как князем. Из этих отрывочных сведений выясняется, что в 1540-х годах он действительно возглавлял ногаев и получается Сейд-Ахмеда свергли его родня, т.е. братья. После каких-то драматических событий Саид-Ахмед оказался в Средней Азии. Вместе с ним в эмиграцию отправились его дети и ближайшие соратники-мирзы. Саид-Ахмед был жив, и руководители Орды на съезде совещались, «как им оборониться от Шиидяка князя и от его детей, и от мамаевых детей. А Шиидяк... и дети ево и иные мурзы с ним в Юргенче». Обратим внимание на то, часть каракалпаков, по данным «Шежире» Бердаха и по фольклорным материалам, жила в районе Ургенча и Ак калы (Адак). Это свидетельствует тому, что некоторые группы каракалпаков до раскола Ногайской орды перекочевали в Хорезм. Источники XVII века указывают на другое место, где жил Саид-Ахмед: «А Шидяк в Бухарех». Возможно, он в самом деле перебрался в окрестности Бухары, на территорию юрта узбеков-мангытов в государстве Шейбанидов. Интересно, каракалпакские кенегес-мангыты считают себя близкородственными (жакын) с узбеками этих племён, живущими в Бухарской области и бассейне Кашка-Дарьи тоже очень компактно и на смежных территориях. Весьма интересной оказалась группировка родов племени мангыт. Ещё в 1928 году экспедиция Общества по изучению Казахстана выявила деление многочисленных родов мангыт на три группы («болим» – отделения): ак(белый)-мангыт, кара(чёрный)-мангыт и тай(жеребёнок)-мангыт. И бухарские узбеки мангыт делились также на три группы: ак-мангыт, кара-мангыт и ток-мангыт. По видимому, у этих одноимённых племенных объединений каракалпаков и узбеков, подобно и другим, например, конграт, намечаются в прошлом значительные исторические и этнические связи. ***

 

[Hakan]

10.10.2020 в 20:44, Kamal сказал:

У кого есть эта работа? Где можно прочесть полный текст?

https://ok.ru/ataanamata/topic/151234558608255

Родственные связи каракалпак-мангытов с бухарскими узбек-мангытами.

 

Каракалпакские мангыты не стали объектом подробного изучения историками-этнографами, хотя они являлись одним из племён, которые сформировали ядро каракалпакского этноса. В этой статье мы рассмотрим близкородственные связи каракалпакских мангытов с бухарскими узбек-мангытами. Их исторические узлы связывает Ногайская Орда. *** 7 ноября 1541 года в Москву прибыло посольство «от Шихмамая князя да от Кошум мурзы, да Исмаил мурзы и от иных мурз». Бояре от лица Ивана Васильевича направили «Шихмамаю князю и мурзам» дружелюбные ответы. Отсутствие Саид-Ахмеда на посту бия удивления у Москвы не вызвало, хотя трудно ожидать, что в официальном летописном сообщении будет передана эмоциональная реакция. Означало ли это, что Саид-Ахмеда сменил брат? Документальных свидетельств на этот счёт не обнаружено. И возникает впечатление, что во главе («в головах») Ногайской Орды стоит Шейх-Мамай. Наконец, в грамоте, привезённой в русскую столицу в ноябре 1548 года сам Шейх-Мамай сообщал, будто он «ныне... на отца своего юрте князем учинился». С тех пор и до июля 1549 года, когда посланцы следующего бия, Юсуфа, рассказали о кончине Шейх-Мамая, составители царских грамот титуловали его не иначе как князем. Из этих отрывочных сведений выясняется, что в 1540-х годах он действительно возглавлял ногаев и получается Сейд-Ахмеда свергли его родня, т.е. братья. После каких-то драматических событий Саид-Ахмед оказался в Средней Азии. Вместе с ним в эмиграцию отправились его дети и ближайшие соратники-мирзы. Саид-Ахмед был жив, и руководители Орды на съезде совещались, «как им оборониться от Шиидяка князя и от его детей, и от мамаевых детей. А Шиидяк... и дети ево и иные мурзы с ним в Юргенче». Обратим внимание на то, часть каракалпаков, по данным «Шежире» Бердаха и по фольклорным материалам, жила в районе Ургенча и Ак калы (Адак). Это свидетельствует тому, что некоторые группы каракалпаков до раскола Ногайской орды перекочевали в Хорезм. Источники XVII века указывают на другое место, где жил Саид-Ахмед: «А Шидяк в Бухарех». Возможно, он в самом деле перебрался в окрестности Бухары, на территорию юрта узбеков-мангытов в государстве Шейбанидов. Интересно, каракалпакские кенегес-мангыты считают себя близкородственными (жакын) с узбеками этих племён, живущими в Бухарской области и бассейне Кашка-Дарьи тоже очень компактно и на смежных территориях. Весьма интересной оказалась группировка родов племени мангыт. Ещё в 1928 году экспедиция Общества по изучению Казахстана выявила деление многочисленных родов мангыт на три группы («болим» – отделения): ак(белый)-мангыт, кара(чёрный)-мангыт и тай(жеребёнок)-мангыт. И бухарские узбеки мангыт делились также на три группы: ак-мангыт, кара-мангыт и ток-мангыт. По видимому, у этих одноимённых племенных объединений каракалпаков и узбеков, подобно и другим, например, конграт, намечаются в прошлом значительные исторические и этнические связи. ***

 

В преданиях каракалпакских мангытов говорится, что они обратились бухарскому эмиру решить земельный спор с казахами. Эмир решил его в пользу мангытов, считая их своими родственниками

[Dambjaa]

[кылышбай]

16.06.2019 в 13:58, asan-kaygy сказал:

Где книга выходила?

Возможно такое, что мангыты Бухары это поздние выходцы из Ногайской орды или они скорее всего пришли раньше, с узбеками ?

7 ноября 1541 года в Москву прибыло посольство «от Шихмамая князя да от Кошум мурзы, да Исмаил мурзы и от иных мурз». Бояре от лица Ивана Васильевича направили «Шихмамаю князю и мурзам» дружелюбные ответы. Отсутствие Саид-Ахмеда на посту бия удивления у Москвы не вызвало, хотя трудно ожидать, что в официальном летописном сообщении будет передана эмоциональная реакция. Означало ли это, что Саид-Ахмеда сменил брат? Документальных свидетельств на этот счёт не обнаружено. И возникает впечатление, что во главе («в головах») Ногайской Орды стоит Шейх-Мамай. Наконец, в грамоте, привезённой в русскую столицу в ноябре 1548 года сам Шейх-Мамай сообщал, будто он «ныне... на отца своего юрте князем учинился». С тех пор и до июля 1549 года, когда посланцы следующего бия, Юсуфа, рассказали о кончине Шейх-Мамая, составители царских грамот титуловали его не иначе как князем. Из этих отрывочных сведений выясняется, что в 1540-х годах он действительно возглавлял ногаев и получается Сейд-Ахмеда свергли его родня, т.е. братья. После каких-то драматических событий Саид-Ахмед оказался в Средней Азии. Вместе с ним в эмиграцию отправились его дети и ближайшие соратники-мирзы. Саид-Ахмед был жив, и руководители Орды на съезде совещались, «как им оборониться от Шиидяка князя и от его детей, и от мамаевых детей. А Шиидяк... и дети ево и иные мурзы с ним в Юргенче». Обратим внимание на то, часть каракалпаков, по данным «Шежире» Бердаха и по фольклорным материалам, жила в районе Ургенча и Ак калы (Адак). Это свидетельствует тому, что некоторые группы каракалпаков до раскола Ногайской орды перекочевали в Хорезм. Источники XVII века указывают на другое место, где жил Саид-Ахмед: «А Шидяк в Бухарех». Возможно, он в самом деле перебрался в окрестности Бухары, на территорию юрта узбеков-мангытов в государстве Шейбанидов.

[Kamal]

On 12/24/2020 at 3:13 PM, Hakan said:

В преданиях каракалпакских мангытов говорится, что они обратились бухарскому эмиру решить земельный спор с казахами. Эмир решил его в пользу мангытов, считая их своими родственниками

В источниках есть сведения, что бухарцы просили себе в ханы старшего сына Ишим Мухамеда. Я сейчас никак не могу найти тот источник, но о четырех сыновьях Ишим Мухамеда известно по другим источникам, а то что у него был еще сын Алим, которого бухарцы просили в ханы, я узнал всего год назад. Но, к сожалению, пока что та ссылка недоступна, будет доступно, обязательно выложу. Бывают сбои, непонятные.

[mechenosec]

Почему мангыты оказались в неизвестных народах?

[asan-kaygy]

7 часов назад, кылышбай сказал:

Возможно такое, что мангыты Бухары это поздние выходцы из Ногайской орды или они скорее всего пришли раньше, с узбеками ?

7 ноября 1541 года в Москву прибыло посольство «от Шихмамая князя да от Кошум мурзы, да Исмаил мурзы и от иных мурз». Бояре от лица Ивана Васильевича направили «Шихмамаю князю и мурзам» дружелюбные ответы. Отсутствие Саид-Ахмеда на посту бия удивления у Москвы не вызвало, хотя трудно ожидать, что в официальном летописном сообщении будет передана эмоциональная реакция. Означало ли это, что Саид-Ахмеда сменил брат? Документальных свидетельств на этот счёт не обнаружено. И возникает впечатление, что во главе («в головах») Ногайской Орды стоит Шейх-Мамай. Наконец, в грамоте, привезённой в русскую столицу в ноябре 1548 года сам Шейх-Мамай сообщал, будто он «ныне... на отца своего юрте князем учинился». С тех пор и до июля 1549 года, когда посланцы следующего бия, Юсуфа, рассказали о кончине Шейх-Мамая, составители царских грамот титуловали его не иначе как князем. Из этих отрывочных сведений выясняется, что в 1540-х годах он действительно возглавлял ногаев и получается Сейд-Ахмеда свергли его родня, т.е. братья. После каких-то драматических событий Саид-Ахмед оказался в Средней Азии. Вместе с ним в эмиграцию отправились его дети и ближайшие соратники-мирзы. Саид-Ахмед был жив, и руководители Орды на съезде совещались, «как им оборониться от Шиидяка князя и от его детей, и от мамаевых детей. А Шиидяк... и дети ево и иные мурзы с ним в Юргенче». Обратим внимание на то, часть каракалпаков, по данным «Шежире» Бердаха и по фольклорным материалам, жила в районе Ургенча и Ак калы (Адак). Это свидетельствует тому, что некоторые группы каракалпаков до раскола Ногайской орды перекочевали в Хорезм. Источники XVII века указывают на другое место, где жил Саид-Ахмед: «А Шидяк в Бухарех». Возможно, он в самом деле перебрался в окрестности Бухары, на территорию юрта узбеков-мангытов в государстве Шейбанидов.

16 века вроде пришли емнип.

Анке фон Кюгельгена надо смотреть

[Hakan]

10.10.2020 в 20:44, Kamal сказал:

У кого есть эта работа? Где можно прочесть полный текст?

https://ok.ru/ataanamata/topic/151234558608255

Родственные связи каракалпак-мангытов с бухарскими узбек-мангытами.

 

Каракалпакские мангыты не стали объектом подробного изучения историками-этнографами, хотя они являлись одним из племён, которые сформировали ядро каракалпакского этноса. В этой статье мы рассмотрим близкородственные связи каракалпакских мангытов с бухарскими узбек-мангытами. Их исторические узлы связывает Ногайская Орда. *** 7 ноября 1541 года в Москву прибыло посольство «от Шихмамая князя да от Кошум мурзы, да Исмаил мурзы и от иных мурз». Бояре от лица Ивана Васильевича направили «Шихмамаю князю и мурзам» дружелюбные ответы. Отсутствие Саид-Ахмеда на посту бия удивления у Москвы не вызвало, хотя трудно ожидать, что в официальном летописном сообщении будет передана эмоциональная реакция. Означало ли это, что Саид-Ахмеда сменил брат? Документальных свидетельств на этот счёт не обнаружено. И возникает впечатление, что во главе («в головах») Ногайской Орды стоит Шейх-Мамай. Наконец, в грамоте, привезённой в русскую столицу в ноябре 1548 года сам Шейх-Мамай сообщал, будто он «ныне... на отца своего юрте князем учинился». С тех пор и до июля 1549 года, когда посланцы следующего бия, Юсуфа, рассказали о кончине Шейх-Мамая, составители царских грамот титуловали его не иначе как князем. Из этих отрывочных сведений выясняется, что в 1540-х годах он действительно возглавлял ногаев и получается Сейд-Ахмеда свергли его родня, т.е. братья. После каких-то драматических событий Саид-Ахмед оказался в Средней Азии. Вместе с ним в эмиграцию отправились его дети и ближайшие соратники-мирзы. Саид-Ахмед был жив, и руководители Орды на съезде совещались, «как им оборониться от Шиидяка князя и от его детей, и от мамаевых детей. А Шиидяк... и дети ево и иные мурзы с ним в Юргенче». Обратим внимание на то, часть каракалпаков, по данным «Шежире» Бердаха и по фольклорным материалам, жила в районе Ургенча и Ак калы (Адак). Это свидетельствует тому, что некоторые группы каракалпаков до раскола Ногайской орды перекочевали в Хорезм. Источники XVII века указывают на другое место, где жил Саид-Ахмед: «А Шидяк в Бухарех». Возможно, он в самом деле перебрался в окрестности Бухары, на территорию юрта узбеков-мангытов в государстве Шейбанидов. Интересно, каракалпакские кенегес-мангыты считают себя близкородственными (жакын) с узбеками этих племён, живущими в Бухарской области и бассейне Кашка-Дарьи тоже очень компактно и на смежных территориях. Весьма интересной оказалась группировка родов племени мангыт. Ещё в 1928 году экспедиция Общества по изучению Казахстана выявила деление многочисленных родов мангыт на три группы («болим» – отделения): ак(белый)-мангыт, кара(чёрный)-мангыт и тай(жеребёнок)-мангыт. И бухарские узбеки мангыт делились также на три группы: ак-мангыт, кара-мангыт и ток-мангыт. По видимому, у этих одноимённых племенных объединений каракалпаков и узбеков, подобно и другим, например, конграт, намечаются в прошлом значительные исторические и этнические связи. ***

 

Бухарские эмиры происходили из рода токмангыт

[Hakan]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

16 века вроде пришли емнип.

Анке фон Кюгельгена надо смотреть

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Efremov/frametext22.htm

5) узбеки (дворяне), называющие сами себя дворянами или благородного происхождения, росту большого, широколицы, широкоплечи, силы посредственной, глаза имеют маленькие, как и калмыки, склонны к войне, трудолюбивы, занимаются больше хлебопашеством, нежели торговлею, крепких напитков употребляют более бухарцев, с коими живут мирно; постоянные жилища имеют около и в самом Самарканде; число оных простирается до 200 000 человек. Их пять родов ⁴²: род Акмангыт, Токмангыт, Карамангыт, Барынь и Ябу, находятся в разных местах; жилища их хотя чисты, однако ж уступают в сем бухарским. Язык узбеков сходен с татарским; и хотя бухарский, сходный с персидским, для них есть совсем другой, однако ж бухарцы и узбеки объясняются между собой то на том, то на другом из природных своих языков. Говорят, что когда основали у нас в России Оренбург, то многие из нагайцев, удалившись из Оренбургского края, поселились в Бухарии и назвали себя узбеками; 

[Kamal]

19 hours ago, Hakan said:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Efremov/frametext22.htm

5) узбеки (дворяне), называющие сами себя дворянами или благородного происхождения, росту большого, широколицы, широкоплечи, силы посредственной, глаза имеют маленькие, как и калмыки, склонны к войне, трудолюбивы, занимаются больше хлебопашеством, нежели торговлею, крепких напитков употребляют более бухарцев, с коими живут мирно; постоянные жилища имеют около и в самом Самарканде; число оных простирается до 200 000 человек. Их пять родов ⁴²: род Акмангыт, Токмангыт, Карамангыт, Барынь и Ябу, находятся в разных местах; жилища их хотя чисты, однако ж уступают в сем бухарским. Язык узбеков сходен с татарским; и хотя бухарский, сходный с персидским, для них есть совсем другой, однако ж бухарцы и узбеки объясняются между собой то на том, то на другом из природных своих языков. Говорят, что когда основали у нас в России Оренбург, то многие из нагайцев, удалившись из Оренбургского края, поселились в Бухарии и назвали себя узбеками; 

Отлично. Теперь сравним с родоплеменной структурой Арыса Мангыт в теме "Шежере каракалпаков": Акмангыт, Карамангыт, Токмангыт идут как мангытские рода, Барын в большом уру Баршалар в Арысе Муйтен, а Ябу скорее всего Ябы (Арыс Кипчак) - очень значимый кипчакский род в истории каракалпаков.

[Dambjaa]