кылышбай Posted October 26, 2021 Share Posted October 26, 2021 1 час назад, Hakan сказал: Данные ДНК показывают, что у Урусовых полное совпадение с каракалпакскими карамангытами. У др. мангытов среди южных казахов (кирме от каракалпаков) та жа гаплагруппа. Это говорит лишь о том что все они потомки ордынских мангытов, а не о том что они едигеиды. Были тестированы ногайские мангыты не знаю, вроде были. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Makenzi Posted October 27, 2021 Share Posted October 27, 2021 В документе указывается, что Мангыты в Семиречье пришли из Бухары 200 лет назад. Туркмены и Каракалпаки указаны как отдельные рода. Перепись Копальского уезда 1910 года. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted October 29, 2021 Share Posted October 29, 2021 В 27.10.2021 в 18:33, Makenzi сказал: В документе указывается, что Мангыты в Семиречье пришли из Бухары 200 лет назад. Туркмены и Каракалпаки указаны как отдельные рода. Перепись Копальского уезда 1910 года. Бухара здесь обобщенно Междуречье Сыра и Амударьи. Скорее всего это каракалпакские мангыты т.к. узбекские в принципе не могли уйти к казахам т.к. культурно это уже другая группа этносов. Каракалпаки поэтому легко ассимилировались казахми ввиду общих культурно-хозяйственных, языковых и "генетических" (антропология, родо-племенной состав) корней. Сайрамские узбеки столетиями живут рядом с казахами, казахи в Ташкентском оазисе столетими живут рядом с узбеками - никто ни с кем не смешался т.к. различий слишком много. Даже кураминцы не до конца ассимилировались. Насколько я знаю выше речь шла о ДНК-тестировании не семиреченских а южно-казахстанских мангытов. Это вопрос к ув. asan-kaygy Link to comment Share on other sites More sharing options...
Makenzi Posted October 29, 2021 Share Posted October 29, 2021 2 часа назад, кылышбай сказал: Бухара здесь обобщенно Междуречье Сыра и Амударьи. Скорее всего это каракалпакские мангыты т.к. узбекские в принципе не могли уйти к казахам т.к. культурно это уже другая группа этносов. Каракалпаки поэтому легко ассимилировались казахми ввиду общих культурно-хозяйственных, языковых и "генетических" (антропология, родо-племенной состав) корней. Сайрамские узбеки столетиями живут рядом с казахами, казахи в Ташкентском оазисе столетими живут рядом с узбеками - никто ни с кем не смешался т.к. различий слишком много. Даже кураминцы не до конца ассимилировались. Насколько я знаю выше речь шла о ДНК-тестировании не семиреченских а южно-казахстанских мангытов. Это вопрос к ув. asan-kaygy 1) В этой переписи, рода четко указывают на прошлое место проживание. Большинство родов Жалайыров указывает на проживание в районе реки Сыр-Дарья. А Бухара находиться на Амударье. Мангыты указывают, что переселились 200 лет назад 1900 - 200 лет=1700-е года. Нужно по истории пройтись о переселениях в те года с районов Бухары мангытов. 2) В самой переписи 1910 года идет четкая разбивка на каракалпаков, туркпен и мангытов. То есть каждый позиционирует семя отдельно, а не в составе одного рода. 3) Большинство относиться к старкластеру и внутри С-BY182928. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Makenzi Posted October 29, 2021 Share Posted October 29, 2021 2 минуты назад, Makenzi сказал: 1) В этой переписи, рода четко указывают на прошлое место проживание. Большинство родов Жалайыров указывает на проживание в районе реки Сыр-Дарья. А Бухара находиться на Амударье. Мангыты указывают, что переселились 200 лет назад 1900 - 200 лет=1700-е года. Нужно по истории пройтись о переселениях в те года с районов Бухары мангытов. 2) В самой переписи 1910 года идет четкая разбивка на каракалпаков, туркпен и мангытов. То есть каждый позиционирует семя отдельно, а не в составе одного рода. 3) Большинство относиться к старкластеру и внутри С-BY182928. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tama Posted October 29, 2021 Share Posted October 29, 2021 32 минуты назад, Makenzi сказал: 1) В этой переписи, рода четко указывают на прошлое место проживание. Большинство родов Жалайыров указывает на проживание в районе реки Сыр-Дарья. А Бухара находиться на Амударье. Мангыты указывают, что переселились 200 лет назад 1900 - 200 лет=1700-е года. Нужно по истории пройтись о переселениях в те года с районов Бухары мангытов. 2) В самой переписи 1910 года идет четкая разбивка на каракалпаков, туркпен и мангытов. То есть каждый позиционирует семя отдельно, а не в составе одного рода. 3) Большинство относиться к старкластеру и внутри С-BY182928. Возможно прибыли в 1748 году с жалайырами-бірманақами из каракалпак. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 9, 2021 Share Posted November 9, 2021 On 10/27/2021 at 6:33 PM, Makenzi said: В документе указывается, что Мангыты в Семиречье пришли из Бухары 200 лет назад. Туркмены и Каракалпаки указаны как отдельные рода. Перепись Копальского уезда 1910 года. В документе указаны, что эти киргизы состоят из туркменских и каракалпакских мангытов, переселившиеся из бухары, которые в последующие 200 лет разделились на несколько мелких групп. Киргизы здесь в значении кочевник, а не казахи или кыргызы понимается, ибо в 19 и начале 20 веков, по отношению казахов принято было обозначать как киргиз-кайсак, а про кыргызов - каракыргыз. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Makenzi Posted November 9, 2021 Share Posted November 9, 2021 3 часа назад, Kamal сказал: В документе указаны, что эти киргизы состоят из туркменских и каракалпакских мангытов, переселившиеся из бухары, которые в последующие 200 лет разделились на несколько мелких групп. Киргизы здесь в значении кочевник, а не казахи или кыргызы понимается, ибо в 19 и начале 20 веков, по отношению казахов принято было обозначать как киргиз-кайсак, а про кыргызов - каракыргыз. Внимательней читайте! Они проживали одной группой в Семиреченском крае из трех отдельно состоящих родов. В дальнейшем группа разделились между собой и в переписи 1910 года три этих рода указывают каждый себя отдельно: Мангыт, Каракалпак и Туркпен. P.S. Согласно вашей версии можно и аргынов в каракалпаки приписать. Они тоже в 1750х годах перекочевали из районов Бухары на территорию Центральный Казахстан. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Makenzi Posted November 9, 2021 Share Posted November 9, 2021 9 минут назад, Makenzi сказал: Внимательней читайте! Они проживали одной группой в Семиреченском крае из трех отдельно состоящих родов. В дальнейшем группа разделились между собой и в переписи 1910 года три этих рода указывают каждый себя отдельно: Мангыт, Каракалпак и Туркпен. P.S. Согласно вашей версии можно и аргынов в каракалпаки приписать. Они тоже в 1750х годах перекочевали из районов Бухары на территорию Центральный Казахстан. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 9, 2021 Share Posted November 9, 2021 Just now, Makenzi said: Внимательней читайте! Вас касается: в первое время, то есть 200 лет тому назад (при переселении из бухары) эти киргизы жили одной большой группой в составе туркменского и каракалпакского родов, а потом разделились на мелкие группы. Речь здесь о мангытских родах, которые на протяжении последующих 200 лет разделились на более мелкие рода, в т.ч. на каракалпаков, туркменов, других родов и даже на просто мангытов. Среди нынешних казахов сохранились как мангыты (кирме от каракалпаков), так и отдельные рода с собственным названием каракалпак Link to comment Share on other sites More sharing options...
Makenzi Posted November 15, 2021 Share Posted November 15, 2021 В 10.11.2021 в 00:37, Kamal сказал: Вас касается: в первое время, то есть 200 лет тому назад (при переселении из бухары) эти киргизы жили одной большой группой в составе туркменского и каракалпакского родов, а потом разделились на мелкие группы. Речь здесь о мангытских родах, которые на протяжении последующих 200 лет разделились на более мелкие рода, в т.ч. на каракалпаков, туркменов, других родов и даже на просто мангытов. Среди нынешних казахов сохранились как мангыты (кирме от каракалпаков), так и отдельные рода с собственным названием каракалпак Уважаемый Kamal! Ваша версия интересна, но интересно также и прочитать документальное подтверждение вашей версии! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted November 15, 2021 Share Posted November 15, 2021 халха мангуты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 15, 2021 Share Posted November 15, 2021 3 hours ago, Makenzi said: Уважаемый Kamal! Ваша версия интересна, но интересно также и прочитать документальное подтверждение вашей версии! Не моя версия, а правильное понимание содержания документа, которого вы сами загрузили. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 15, 2021 Share Posted November 15, 2021 Хотя, версия у меня тоже есть. Если указанные 200 лет округленная цифра и на самом деле речь идёт о событиях 1722 года, то согласно документа времён правления Ишим Мухаммеда, некоторые бухарцы, несогласные политикой своего правителя просили у Ишим хана его сына Алим султана в ханы. И возможно, что переселение части мангытов из бухары ближе к каракалпаках связано с Алим султаном. Для справки: в те времена основная часть каракалпаков обитала по среднему и нижнему течению Сырдарьи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Makenzi Posted November 16, 2021 Share Posted November 16, 2021 17 часов назад, Kamal сказал: Не моя версия, а правильное понимание содержания документа, которого вы сами загрузили. Так в том ведь и смысл проследить доказательную базу ваших высказываний и найти по цепочке продолжение данного материала. Я прочитал черным по белому записи в переписи населения о трех группах, которые каждый себя позиционирует самостоятельной общиной! Так что интереснее было найти доказательную базу о процессе переселения и проживания данных общин. В чем и пытаюсь разобраться! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 16, 2021 Share Posted November 16, 2021 22 minutes ago, Makenzi said: Так в том ведь и смысл проследить доказательную базу ваших высказываний и найти по цепочке продолжение данного материала. Я прочитал черным по белому записи в переписи населения о трех группах, которые каждый себя позиционирует самостоятельной общиной! Так что интереснее было найти доказательную базу о процессе переселения и проживания данных общин. В чем и пытаюсь разобраться! А тут все просто. В 1723 году началось вторжение джунгар на сырдарьинские города, опустошившие все кочевья казахов и каракалпаков. Слышали наверное про актабан шубырынды, отсюда и раздробление целых народов, не говоря об отдельных группах. Например, Верхние каракалпаки полностью отделились от своих Нижних соплеменников и никогда уже не присоединились друг-другу. Современные каракалпаки это уцелевшая часть Нижних каракалпаков объединенные с Аральцами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
nurlan71 Posted May 22, 2022 Share Posted May 22, 2022 В 11.05.2019 в 16:57, asan-kaygy сказал: насколько я помню из Анке фон кюгельгена они из Улуса Джучи, пришли в 16 веке. В основном карамангыты Нет,ранее https://ru.wikipedia.org/wiki/Ваккас-бий Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted May 22, 2022 Share Posted May 22, 2022 насколько я помню из кюгельгена это был 16 век, не ваккас. дети ваккаса были в сарайшыке Link to comment Share on other sites More sharing options...
Akbulat Posted November 10, 2022 Share Posted November 10, 2022 В 18.05.2019 в 08:21, asan-kaygy сказал: у казахов они уже с середины 18 века. Да и потомки Едиге князья Урусовы тоже не входят в круг трех народов. Плюс емнип мангыты есть у крымских татар и у румынских татар (они же ногайцы) А брали ДНК у рмынских и крымских мангытов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Akbulat Posted November 10, 2022 Share Posted November 10, 2022 В 19.05.2019 в 10:50, asan-kaygy сказал: 1. проверять надо, я пока таких фактов не находл 2. Это про что было? Если вы про Урусовых, они теперь имеют четкую русскую самоидентификацию 3. Среди крымских татар вроде можно, среди башкир вряд ли, среди казанских татар только по архивным материалам можно выявить При всем уважении -у башкир все таки род мин это как раз потомки мангытов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted November 11, 2022 Share Posted November 11, 2022 18 часов назад, Akbulat сказал: А брали ДНК у рмынских и крымских мангытов? один Мансурский. Вышел О Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted November 11, 2022 Share Posted November 11, 2022 17 часов назад, Akbulat сказал: При всем уважении -у башкир все таки род мин это как раз потомки мангытов. минги от минг садаклы ордач бека идут. Мангыты от других людей 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Akbulat Posted November 11, 2022 Share Posted November 11, 2022 2 часа назад, asan-kaygy сказал: один Мансурский. Вышел О Хорошо было бы их побольше протестировать! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Akbulat Posted November 11, 2022 Share Posted November 11, 2022 В 05.05.2019 в 13:13, mechenosec сказал: Вроде всё подробно расписано, типа -Байку-нойона с хушинами ЧХ отдал Джучи, Карачара с барласами Чагадаю, а вот про мангутов ничего, и тут вдруг они спустя 100 лет выныривают в междуречье Волги и Урала,неведомо откуда? Трепавлов пишет что мангуты были в левом крыле Толуя, значит в районе Манджурии и Кореи, и никаких предпосылок их посылки на запад не было. Джучи ходил покорять каких то мангутов урянхайцев и киргизов(лесных людей.Не эти люди стали мангытами -ногайцами впоследствии? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted November 12, 2022 Share Posted November 12, 2022 14 часов назад, Akbulat сказал: Хорошо было бы их побольше протестировать! ну есть данные по урусовым казахским и каракалпакским мангытам Link to comment Share on other sites More sharing options...
