buba-suba Опубликовано 21 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2019 17 часов назад, Turk сказал: 3) Материальное и нематериальное наследие древнетюрского времени. Его в Монголии предостаточно. Заняв эту территорию монголы также ассимилировали оставшиеся местные уйгурские племена. Это выражается не только в заимствовании множества уйгурских слов [через ассимиляцию, печать], но и в генетике. Однако, что следует на деле?Передёргивание фактов и кража чужой истории. Полагаю, в Монголии на школьном уровне рассказывают, что уйгуры - это не уйгуры?) Ну шведы тоже не викинги. Вы представляете, чтобы такому учили, например, в Норвегии?) Да взьмите любую т.к. страну пост-советского пространства. Кто великие укры, кто просвещённые арийцы ведического времени, кто ЧХ - казах/туркмен/узбек/кыргыз и т.д. Глобально ура-поцреотизм следует из собственной отсталости и ущербности. Раз история - это наука, а не хобби, тогда и подход должен быть научный. Беспристрастный. Честный. Справедливый. В догонку: Из РАДа: "... Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы." Мы, наверное, единственные из племен МИ, кто не претендует на роль потомков ЧХ. Потому что Алан-гоа, прародительница нирунов - из хори-туматов, рода хорилар (хорилас). ... Местные уйгурские племена... - это уже не те докаганатские монголоязычные уйгуры, а сборная солянка, начавшая менять язык на тюркский большинства. Или уже сменившая. (это не из монгольских уроков ). Монголы "500 семей Ашина" (Потомки Мунгл/Могулл-Хана) сменили язык, большинство чингизидов - тоже. Наверно сейчас тюрко- и ирано- язычных чингизидов больше, чем монголоязычных . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 21 мая, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 21 мая, 2019 20 часов назад, arkuk сказал: Вы впервые сказали что измените своё мнение, ежели что. Я уверен что наступит время, когда Вы признаете свою неправоту перед АКБ и Заке за то, что Вы их не "слышали". Ув. Аркук, я читаю специфическую литературу с 1989 года. И уверен, что никогда не приму бредовую теорию об ЧХ казахе из кереитов и нахождении всех кочевников в маленькой области рядом с ВКО. Мировая наука не стоит не месте, однако подобные "гипотезы" исходят от простых фольков - юристов/трактористов. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Buhren Опубликовано 21 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2019 1 час назад, buba-suba сказал: В догонку: Из РАДа: "... Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы." Предки бурят были всё-таки тюркоязычными или монголоязычными или может вообще тунгусами? На азияраша по-моему вообще форсится теория о том, что у нас с корейцами общие предки. Допустим, если западные буряты вроде как точно должны быть монголоязычными. То насчёт хори у меня есть сомнения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turk Опубликовано 21 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2019 2 часа назад, buba-suba сказал: Я не монгол, ближе к баргутам буду. Из племени ХОРИ (фури, кори, хоритуматы, хори-туматы --- в разл. источниках). Язык - бурятский, живу в РФ. 1) Согласен, в обрядах встречается термин "уhанэ", т.е. "водным" божествам, "Нарин далэ" - или Малое море Байкала или Татарский пролив??? 2) Империя Хунну - многоязычное государство с огромной территорией (а кто руководил? Скорей всего прототюрки?), 1/4 населения ушли на запад (впоследствии ГУННЫ), 1/4 - в Ср. Азию. Монголы (и татары) упоминаются как ветви шивэй с начала 7 века (или чуть раньше, с 5 в). У монголов было 450 лет Эргунэ-кон, потом Хамаг Монгол Улус Хабул-Хана, затем Ехэ Монгол Улус ЧХ. Промежутков заморозки не вижу. Советский вектор: Все были тюрками, потом появился ЧХ и всех омонголил. Тюркский вектор: Все были тюрками, ЧХ в том числе, после развала МИ кидане омонголили халхасцев, калмыков и бурят. Мне показалось что Вы из сторонников этого вектора (по Вашему первому посту без адресата) Я так понимаю хори-туматы тунгусо-монгольского происхождения? 2) Империя естественно многоязычная и полиэтничная, как и любая другая империя такого рода. Но мы говорим о собственно хуннах - кто такие, кем были, откуда происходили. Так вот, если не вдаваться в подробности по синологии, самые ранние хунны фиксируются в центральном Китае, близ города Сиань. Юэчжи, Юсунь, Хунны - это археологически не разделяемые понятия. Откуда они взялись в тех краях? Совершенно точно - это скифское ответвление и пришли они из Запада. Древнетюркская лексика и [иранские] заимствования в титулатуре, кочевых терминах и другие пра-тюркизмы в иранских языках, скорее всего говорят нам о том, что "скифские" объединения на каком-то этапе были условно "тюрко-иранскими", т.е. тут прямо таки симбиоз. Конечно, когда Хуннов частично выдавили в Монголию, даже фиксируются богатые захоронения в Забайкалье, то мы можем видеть интеграцию хуннуской культуры с местной. Например, монгольские и тунгусские теплые полы зафиксированы предположительно в местных "хуннуских" домах. Кости свиней, что может говорить об их разведении и т.д. Но во-первых, сначала надо доказать, что богатые захоронения в Забайкалье точно хуннуские, а не скажем, древнемонгольские или древнетунгусские. Иными словами археология должна сходиться с письменными источниками о народе и тогда, сложив пазл, мы уже сможем что-нибудь утвердить. Мы ведь отлично знаем, что северные Хунны в последствие пали под натиском Сяньби. Большая часть хуннов (т.н. южные хунну) остались жить в "Китае". Я предполагаю, что сяньби-жужани как раз и создали свой Каганат победив "северных хунну" в Монголии. Как вы отлично знаете Тюрки Ашина происходят из Пиньляна (совр. Ганьсу), бегут в Гаочан, живут там, берут местных турфанских жен, а затем Жужани нападают на город и плененные Ашина становятся рабами на Алтайских рудниках. Уйгуры фиксируются примерно в тоже время, динлины (потомки рыжых демонов по китайским источникам) завоевывают хуннуское княжество Юэбани (совр Восточный Туркестан), но потом их тоже жужани прижали с севера (с Монголии) Правильный Тюркский вектор: Хунну - тюрки. Ашина как род могли быть кем угодно по происхождению - восточными иранцами, тохарами, хуннами (скифами) - ведь по источникам они "смешанные варвары из Пиньляна". Но никоим боком монголами они быть не могли. Язык тюркский. По источникам они хунны. Религия отнюдь не тенгрианская и небу никто из них не поклонялся (Культ Неба - это культурно-политическая интеграция со Срединным Государством, Поднебесной, у китайцев был Небесный Государь, у наших немного сглажено - Сын Неба). Тела сжигали. При Манихействе хоронили. В противовес монголам и тунгусо-маньчжурам оставлявшим тела Небу (на дереве/в поле - не важно) Правильный Монгольский вектор: Древние Сяньби китайских источников - это предки параллельной монголам ветви - киданям. Кидани - это Шивей. Шивей - это изначально местность где-то близ восточной Монголии. Непосредственно предки монголоязычных народов были изолированы от тюрков вплоть до 11-12 вв н.э. поскольку лингвисты не фиксируют никаких заимствований ранее чем время Чингизхана.Чингизхан - монгол. Менва-шивей - монголы. Татары могли быть кем угодно - от монголов, киданей до тунгусо-маньчжуров с уйгурской знатью во главе (личные имена знати найманов, кереитов на мой взгляд уйгурские, религия христианская, также прослеживается родство с онгутами - те точно уйгуры на самом верху), а может и нет. Главное, что во время МИ они все стали монголами. В касту сэму входили, видимо, только представители народов с иной антропологической составляющей - уйгуры, кипчаки, согдийцы и т. д.). "после развала МИ кидане омонголили халхасцев, калмыков и бурят" Киданей тогда уже не было) Их остатки в виде кара-Китаев в ЦА ассимилировали караханиды и уйгуры, а скорее всего их ассимиляция произошла даже более поздними мигрантами - казахами, кыргызами, каракалпаками. Все наоборот. Включите логику. Это монголы всех "омонголивали". Кипчакские народы после монголов - наглядный пример, некоторые индивидуумы до сих пор определиться не могут кто их истинные предки) Узбеки, уйгуры вобрали в себя целые племена монголов. Вернитесь в начало моего поста - мы [тюркские народы ЦА] потомки тюрков "скифского" происхождения вплоть до контактов с Сяньби (прото-киданями) и миграционных волн киданей, монголов и данных вкраплений в разных пропорциях в наших народах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turk Опубликовано 21 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2019 22 минуты назад, Buhren сказал: Предки бурят были всё-таки тюркоязычными или монголоязычными или может вообще тунгусами? На азияраша по-моему вообще форсится теория о том, что у нас с корейцами общие предки. Допустим, если западные буряты вроде как точно должны быть монголоязычными. То насчёт хори у меня есть сомнения. Тюркоязычными вряд-ли. Тунгусо-маньчжуры и монголы - их исторический ареал обитания долгое время был почти общим. Исключая отдельную ветвь монголоязычных Сяньби - Киданей. Те географически поближе к тюркам были. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turk Опубликовано 21 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2019 1 час назад, buba-suba сказал: Местные уйгурские племена... - это уже не те докаганатские монголоязычные уйгуры, а сборная солянка, начавшая менять язык на тюркский большинства. Или уже сменившая. (это не из монгольских уроков ). Монголы "500 семей Ашина" (Потомки Мунгл/Могулл-Хана) сменили язык, большинство чингизидов - тоже. Наверно сейчас тюрко- и ирано- язычных чингизидов больше, чем монголоязычных . Не буду с вами спорить. Почитайте об уйгурах и тюрках Ашина в нормальных источниках. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Buhren Опубликовано 21 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2019 2 часа назад, Turk сказал: Тюркоязычными вряд-ли. Тунгусо-маньчжуры и монголы - их исторический ареал обитания долгое время был почти общим. Исключая отдельную ветвь монголоязычных Сяньби - Киданей. Те географически поближе к тюркам были. ? Хори и баргуты всё-таки обитали возле Байкала, если я не ошибаюсь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 21 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2019 3 часа назад, Turk сказал: Я так понимаю хори-туматы тунгусо-монгольского происхождения? Как вы отлично знаете Тюрки Ашина происходят из Пиньляна (совр. Ганьсу), бегут в Гаочан, живут там, берут местных турфанских жен, а затем Жужани нападают на город и плененные Ашина становятся рабами на Алтайских рудниках. Правильный Тюркский вектор: Хунну - тюрки. Ашина как род могли быть кем угодно по происхождению - восточными иранцами, тохарами, хуннами (скифами) - ведь по источникам они "смешанные варвары из Пиньляна". Но никоим боком монголами они быть не могли. Язык тюркский. По источникам они хунны. Религия отнюдь не тенгрианская и небу никто из них не поклонялся (Культ Неба - это культурно-политическая интеграция со Срединным Государством, Поднебесной, у китайцев был Небесный Государь, у наших немного сглажено - Сын Неба). Тела сжигали. При Манихействе хоронили. А не как монголы или тунгусо-маньчжуры - оставляли тела Небу (на дереве/в поле - не важно) Правильный Монгольский вектор: Древние Сяньби китайских источников - это предки параллельной монголам ветви - киданям. Кидани - это Шивей. Шивей - это изначально местность где-то близ восточной Монголии. Непосредственно предки монголоязычных народов были изолированы от тюрков вплоть до 11-12 вв н.э. поскольку лингвисты не фиксируют никаких заимствований ранее чем время Чингизхана.Чингизхан - монгол. Менва-шивей - монголы. Татары могли быть кем угодно - от монголов, киданей до тунгусо-маньчжуров с уйгурской знатью во главе (личные имена знати найманов, кереитов на мой взгляд уйгурские, религия христианская, также прослеживается родство с онгутами - те точно уйгуры на самом верху), а может и нет. Считается что хори - ветвь баргутов, по родословным преданиям. И источники говорят: близки к баргутам. Но N1c1 .... в отличии от С2 .... Возможно Хорёдэ - приемный (третий) сын Баргу Батора? Обычно с родителями остаются младшие сыновья, а с баргутами остались буряты, потомки второго сына. Есть версия об автохтонности хори в Прибайкалье (т.е. до баргутов и монголов). Версия - фури/кори --- кури-кан, куры-кан, один из уч-курыкан. Полоса N: Корея--Якутия--Скандинавия... Кто так наследил? И в какую сторону? "Л. Н. Гумилёв[1], Н. Я. Бичурин[2], В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению. Другие исследователи, такие как Х. В. Хауссиг[3], А. Н. Бернштам[4], Ю. А. Зуев[5], Д. Г. Савинов[6], С. П. Гущин[7], Рона-Таш[8], Р. Н. Фрай[9], Финдли[10], В. У. Махпиров[11], выдвигали гипотезу о сако-усуньском (согдийском) происхождении Ашина: по их мнению, корни этнонима «Ашина» следует искать в сако-усуньской родовой антропонимии. Таким образом, к 546 г. в результате продолжавшегося в течение ста лет смешивания монголоязычных ашина с тюрками образовались тюркюты[12]. " -- это только предположения? лексика в титулатуре работает только для тюрков-хунну? В вектора я закладывал иной смысл: взгляд на историю монголов советских и современных тюркских сториков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 21 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2019 11 минут назад, buba-suba сказал: Считается что хори - ветвь баргутов, по родословным преданиям. И источники говорят: близки к баргутам. Но N1c1 .... в отличии от С2 .... Возможно Хорёдэ - приемный (третий) сын Баргу Батора? Обычно с родителями остаются младшие сыновья, а с баргутами остались буряты, потомки второго сына. Есть версия об автохтонности хори в Прибайкалье (т.е. до баргутов и монголов). Версия - фури/кори --- кури-кан, куры-кан, один из уч-курыкан. Полоса N: Корея--Якутия--Скандинавия... Кто так наследил? И в какую сторону? "Л. Н. Гумилёв[1], Н. Я. Бичурин[2], В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению. Другие исследователи, такие как Х. В. Хауссиг[3], А. Н. Бернштам[4], Ю. А. Зуев[5], Д. Г. Савинов[6], С. П. Гущин[7], Рона-Таш[8], Р. Н. Фрай[9], Финдли[10], В. У. Махпиров[11], выдвигали гипотезу о сако-усуньском (согдийском) происхождении Ашина: по их мнению, корни этнонима «Ашина» следует искать в сако-усуньской родовой антропонимии. Таким образом, к 546 г. в результате продолжавшегося в течение ста лет смешивания монголоязычных ашина с тюрками образовались тюркюты[12]. " -- это только предположения? лексика в титулатуре работает только для тюрков-хунну? В вектора я закладывал иной смысл: взгляд на историю монголов советских и современных тюркских сториков. Просто поражаюсь вашей логике, у меня к вам несколько вопросов, Как может прародитель Тюрков разговаривать на Монгольском языке? С какими по вашему мнению Тюрками они должны перемешатся если если помимо них Тюрков вообще не было??? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карай Опубликовано 21 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2019 20.05.2019 в 09:13, Аrсен сказал: Каких казаков спросить, современных ряжанных? Семиреченские казаки называли казахов - казаками-басурмане. Возможно администрация называла киргиз-кайсаками. Да и вообще чего вы тут пытаетесь втолковать? Ни один народ соседствующие с казахами да и дальные иностранные не называли и не называют казахов через букву "х", называют КАЗАК. Только русские называют "казахами"! а казаки (русские) и есть русскоязычные. Почему они должны называть казахов по правилам других языков. Я привела пример, как разделяли это название, чтобы избежать путаницы. Очевидно, пока не было принято изменение в написании - избежать путаницы было проблематично. " В казахской речи в этом слове обе буквы К произносятся как Кх, «кхазакх», но в современной русской грамматике укоренилось правописание «казах»https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/950671. Казаки (русские) никогда не произносили это слово таким образом просто из-за отсутствия такого звука в русском языке. также, как и во многих других языках. " До 1936 г. в русском тексте писалось "казак", "Казакстан". 9 января 1936 г. ЦИК КазАССР своим постановлением внес поправку и в это дело. В дальнейшем буква "к" в конце слова "казак" была заменена на "х" и стали писать "казах" и "Казахстан", что более созвучно и точнее передает смысл этих терминов. "https://vuzlit.ru/549172/etnonim_slova_kazah Здесь нет ничего особенного. Любой язык приспосабливает иноязычные слова под свое произношение. В посте, на который я написала свой ответ, было утверждение о большом количестве ОБЩЕГО у казахов (автор поста назвал их казаками) и казаков (русских). Именно на это утверждение и был дан ответ. P.S. особо активных ряженых сейчас в любом народе предостаточно... Казаки - не исключение. Но есть и настоящие. Kasache (нем.), Kazakh (англ.) - произносят, как позволяет им язык У народов с романскими языками - абсолютно разное написание этих двух этнонимов. Напр.: Kazah - cosak (исп.) - соотв. должна быть и разница в произношении. Это о дальних странах. Для тюркоязычных - совпадает. Это ведь изначально их слово. Может, для них и нет разницы. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карай Опубликовано 21 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2019 12 часов назад, Nurbek сказал: Русские до сих пор у нас на севере в деревнях используют слова казак и казачка вместо казах и казашка. Конечно... до тех пор пока не предложите им назвать одновременно казахов и казаков. Вот тут и будет понятно. Если, конечно, они вообще знают, о ком идет речь. не исключено. что для многих это одно и то же. Плюс местный говор имеет место быть. А в тюркоязычной среде, естественно тот вариант произношения, который слышат чаще всего. Кстати, было в русском иногда и написание КОЗАК, да и во множественном числе КАЗАКИ ударение по-разному ставилось. Причем оба варианта правильные. Почему? 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карай Опубликовано 21 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2019 20.05.2019 в 18:37, arkuk сказал: Эту бродячую разбойную группу и называли «каШаКами» — отверженными. Считают, что со временем буква «Ш» была заменена буквой «З» и получилось слово «казаХ». Сами казахи тоже приводят разные версии происхождения своего этнонима. Я встречала и упоминание о том, что они вообще раньше предпочитали называть себя по названию рода, а не общим наименованием. Я, к сожалению, не могу отстаивать ту или иную точку зрения. Интересно, а сами казахи рассматривают такую версию, или это "вражьи наветы"? Я, просто, больше имела дело с КОШАКАМИ. Весьма приятные создания... 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карай Опубликовано 22 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2019 20.05.2019 в 19:24, Turkmen Aday сказал: Прошу прощения, подумал это вы автор этих слов. Диз убрал. Ув.Туркмен Адай. Все МОИ цитаты снабжены ссылками. Цитату, на которую Вы отреагировали, я не приводила в своем посте, хотя она действительно есть в тексте статьи. Специально для Вас повторю эту часть поста: " Говорят, что хан Жанибек, восхищенный деятельностью подвластного им народа, в удивлении сказал: «казы-ак». Казы означает умный, находчивый. Отсюда и происходит слово «казах». Прибавлять к каждому слову приставку «ак» -в обычае казахов. Например, когда хвалят кого-то, то говорят «Кісі-ақ» — человек с большой буквы, жаксы-ак -хорошо, и т.д. Этот шестой факт и трактуется как факт, более близкий к исторической правде. Когда одним словом авторитетного человека, в данном случае, хана, называется имя целого племени, то исторически это вполне традиционно. Бывает, что оно сохраняется и продолжает жить, даже если дано простым народом. "http://ikaz.kz/otkuda-proizoshlo-nazvanie-kazakh/ Прошу не приписывать мне чужие цитаты. Пост от 20.05.2019. 00.09 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аrсен Опубликовано 22 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2019 17 часов назад, Карай сказал: а казаки (русские) и есть русскоязычные. Почему они должны называть казахов по правилам других языков. Я привела пример, как разделяли это название, чтобы избежать путаницы. Очевидно, пока не было принято изменение в написании - избежать путаницы было проблематично. " В казахской речи в этом слове обе буквы К произносятся как Кх, «кхазакх», но в современной русской грамматике укоренилось правописание «казах»https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/950671. Казаки (русские) никогда не произносили это слово таким образом просто из-за отсутствия такого звука в русском языке. также, как и во многих других языках. " До 1936 г. в русском тексте писалось "казак", "Казакстан". 9 января 1936 г. ЦИК КазАССР своим постановлением внес поправку и в это дело. В дальнейшем буква "к" в конце слова "казак" была заменена на "х" и стали писать "казах" и "Казахстан", что более созвучно и точнее передает смысл этих терминов. "https://vuzlit.ru/549172/etnonim_slova_kazah Здесь нет ничего особенного. Любой язык приспосабливает иноязычные слова под свое произношение. В посте, на который я написала свой ответ, было утверждение о большом количестве ОБЩЕГО у казахов (автор поста назвал их казаками) и казаков (русских). Именно на это утверждение и был дан ответ. P.S. особо активных ряженых сейчас в любом народе предостаточно... Казаки - не исключение. Но есть и настоящие. Kasache (нем.), Kazakh (англ.) - произносят, как позволяет им язык У народов с романскими языками - абсолютно разное написание этих двух этнонимов. Напр.: Kazah - cosak (исп.) - соотв. должна быть и разница в произношении. Это о дальних странах. Для тюркоязычных - совпадает. Это ведь изначально их слово. Может, для них и нет разницы. 1) И вы будете это мне семиреченскому казаку учить, что и как кого называть? Казак не русские, а сословие состоящее из разных народов. Русский язык стал доминирующим после принятия подданства и вступление в служение царю русскому, да чтоб ускорить процесс обрусения прислали попов для крещения! Большинство современных "казаков" и есть ряжанные. Мы же ищем свои корни и не отделяем себя от своих предков. В свое время всех из одной станицы Афанасьево записывали под одну фамилию Афанасьевых, из Земска в Земсковых и тд и так шло полное обрусение и манкуртизация казаков. Также обрусение происходило с народами ерзя и мокша, которые целыми деревнями принимали православие меняя фамилии и имена утрачивая свои корни. Еще раз повторюсь ни один народ не называет казахов через буквы "х" кроме русских. И вы сами себе противоречите, почему то казаков ныне русских русские не называли и не называют через букву "х". А могут же когда захотят! 2) На карте Семена Ремезова 1701 года есть название «Земля Казачьей Орды»: Карта перевернута севером вниз, югом вверх. С запада граница Казачьей Орды проходит по реке Яик, ныне Урал, который впадает в Каспийское море. С севера с Калмыкией. С востока – с Алтаем. Озеро Тенгиз, наверное, еще в ходит в ее территорию. Границы то не обозначены. С юга захватывает еще район Амударьи, впадающей в Аральское море. Вот так выглядит привычней для нас: На Карте Николааса Витсена тоже есть Казачья Орда, только названа она Kasakkia Horda (и Калмыкия совсем не там, где сейчас, так же как и на карте Ремезова): Вот описание Казачьей Орды: «Описание пути от Тобольска до областей так называемых тартарских казаков. Годные дороги с их названиями через Адбашкой и Капкани, до реки Ишим, и про бухарские и хевинские места и т. д. Вторая дорога, вдоль реки Сарысу, через Саускан, – каменистая; по калмакской дороге, в стороне от казакских областей, находится караул. Через реку Зхуи – город Савран, до города Тургустан – 13 дней езды. Там много рек, земля плоская, есть горы, но невысокие, ездят там на телегах. Выйдя из Саускана, у каменистой реки Сирдарья, справа от вышеупомянутого города Саврана в казакских областях, находится начальник, которого зовут Кас Султан. Слева от Саврана, в казакской области, каменисто. (Тургустан, видимо, современный Туркестан –прим. мое) От Тургустана до Ихана 15 верст, или три немецких мили, там растет виноград; к югу от города Ихан находится город Отрофф 1690 г. В половине дня езды оттуда живет начальник по имени Турсон Хан; от Отроффа к югу, в городе Сосиран, или Сайран (Википедия пишет, что в первой половине XIV века Сауран являлся столицей джучидской Белой Орды –прим. мое), в полутора днях езды, живет начальник Карабас Султан, и затем имеется еще много других городишек, подобно тому, как в казакских краях имеется всего 32 малых городка, из которых главный – Тургустан. Он лежит, окруженный водой, валы построены из песка, несколько больше 2–х саженей высоты, с низкими ротондами; одна ротонда около дома Теффки Хана построена из кирпича, другие – всего их шесть служат городскими воротами и построены из необожженного кирпича; стены толщиной в сажень, в некоторых местах меньше.» «Упомянутый дом астану построил Темир Асак Тамерлан; он для этого привозил мастеров из Китайского государства Сина, и он, Темир Асак, похоронен в Самарканде или около него и, как другие говорят, в Тургустане. Их питье – вода из выкопанных колодцев, их вера басурманская, они ходят с непокрытой головой, без тюрбана. Товар, которым бухарцы в казакских краях торгуют, – это хлопок, красный и белый, самого низкого сорта. В казакских краях нет значительной торговли, у них нет (или мало) пушек, мало мелкого оружия, а также нет хороших рабочих-мастеров. Они воюют с луком и стрелами, оружие получают из бухарского государства, их военная одежда – это панцири (эти панцири состоят из железных колечек или чешуек, прикрепленных к железному шлему, на голове, и доходит до груди, закрывая и лицо, однако, так, чтобы можно было смотреть), называемые тегиляй. и + шлем с бармицей) Там изобилие скота – овец и лошадей. Коров у них нет. У Теффки Хана, который сейчас правит в Тургустане, нет ног, так как ему их отстрелил его собственный народ; они его носят на руках. Там имеется ярмарка. Теффки Хан ездит верхом, чтобы вести торговлю, вооружен луком и стрелами. Какова причина, что он так выезжает, мне не известно. Народ казакских краев – свободные люди; они могут идти куда хотят, не признавая начальства.Каракалпаки расположены от них недалеко, внизу у Сирдара. Люди, заслуживающие доверия, говорят, что этого народа 8 000 человек, у них нет пушек, а панцири тигилайоф и метательное оружие у них в казакских и каракалпакских краях в изобилии. Там растут рис, просо, ячмень, жито, пшеница, горох, но рожь и овес там не растут. К югу и к востоку от Тургустана находится река Талас, ее длина – шесть дней езды и больше, заселена казакскими народами, говорят, численностью 40 000 человек. Еще южнее Тургустана есть укрепленные города, как город Ташент, или Таскейт, в шести днях езды отсюда; вокруг него живут люди, которых они называют катама курума. Князя там зовут Урас Султан; у него бусурманская вера, он ежегодно воюет с казаками. В Хивинском государстве много военных людей, там также много огнестрельного оружия, но нет пушек; огнестрельное оружие там делают русские по имени Данила Етской, казак, и Петрушка Усинской, казак, со своими людьми, которые там и живут. Панцири, кольчуги и другие, также как и метательное оружие Например, стрелы и пращи, имеются у них в изобилии. Войска живут в рощах. В городах живут бухарские жители; в Хиве есть здание, в котором похоронен некий Медрека, святой, по их обычаю.» 3) «Со слов некоторых козаков, которые были в Туркестане и в Бухаре, мне из Москвы в 1694 г. писали следующее: ……Казаков послали к Тефтихану с послом, чтобы обжаловать вторжение вышеупомянутой козакской орды, но так как тот там умер, то они убежали из Бухары, и оттуда некоторые вернулись в Тобольск, другие в Астракань. В это лето казакская орда с тремя или четырьмя сотнями человек пошли грабить местечки около Тобольска, но довольно далеко расположенных; русские их разбили, и пятеро пленных были привезены сюда. В прошлом году у меня были тартары, которые не знали о магометанской религии, но, когда они хотят поблагодарить или молиться, они складывают вместе руки, поднимают руки и глаза к небу и говорят: «Великий Бог, который создал мир, наградит или сохранит вас, – и говорят, что они поклоняются тому же единственному Богу и верят в воскресение плоти, но с некоторыми выдумками про переселение душ, и они самые искренние и простые люди, которых я видел из этой нации». http://www.tart-aria.info/kazaki-i-kazachya-orda/ Тут мы видим, что русские казаки так и называли казахов - КОЗАКИ и КАЗАКИ 4) Но была еще и Чиркассия (Черкассия), расположенная в районе Дона. Отрывок из письма морского чиновника русского посольства в Константинополе, приведенного Витсеном в его книге: «В Чиркассии говорят на трех языках: на казацком, русским и турецком. Тут мы видим, что русские казаки имели свой язык который отличался от русского. Так что вопрос открытый. Сейчас конечно модно все записывать под русских, но правда когда нибудь победит! 1 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 22 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2019 6 часов назад, Аrсен сказал: И вы будете это мне семиреченскому казаку учить, что и как кого называть? Казак не русские, а сословие состоящее из разных народов. Русский язык стал доминирующим после принятия подданства и вступление в служение царю русскому Казачество это конечно же русское сословие. Даже изначально согласно историческим документам представители других народов или обрусевшие в нем были единицы (такие как Сары Азман, Йармак и другие), а позже казачество и вовсе стало моноэтнической русской общностью. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аrсен Опубликовано 22 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2019 1 час назад, АксКерБорж сказал: Казачество это конечно же русское сословие. Даже изначально согласно историческим документам представители других народов или обрусевшие в нем были единицы (такие как Сары Азман, Йармак и другие), а позже казачество и вовсе стало моноэтнической русской общностью. Чего же ты тогда пытаешься средневековых монголов записать полностью в тюрки, если согласно историческим документам они монголы? 1 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 22 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2019 7 часов назад, АксКерБорж сказал: Казачество это конечно же русское сословие. Даже изначально согласно историческим документам представители других народов или обрусевшие в нем были единицы (такие как Сары Азман, Йармак и другие), а позже казачество и вовсе стало моноэтнической русской общностью. Насчёт изначально это врядли, первые казаки, это были татары из ЗО, а позже да, это уже славянский этнос, но не полностью славянский ,13 калмыцких станиц с буддийскими хурулами тоже в славян запишите? А осетин и других? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 22 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2019 13 часов назад, Аrсен сказал: 1) И вы будете это мне семиреченскому казаку учить, что и как кого называть? Казак не русские, а сословие состоящее из разных народов. Русский язык стал доминирующим после принятия подданства и вступление в служение царю русскому, да чтоб ускорить процесс обрусения прислали попов для крещения! Большинство современных "казаков" и есть ряжанные. Мы же ищем свои корни и не отделяем себя от своих предков. В свое время всех из одной станицы Афанасьево записывали под одну фамилию Афанасьевых, из Земска в Земсковых и тд и так шло полное обрусение и манкуртизация казаков. Также обрусение происходило с народами ерзя и мокша, которые целыми деревнями принимали православие меняя фамилии и имена утрачивая свои корни. Еще раз повторюсь ни один народ не называет казахов через буквы "х" кроме русских. И вы сами себе противоречите, почему то казаков ныне русских русские не называли и не называют через букву "х". А могут же когда захотят! 2) На карте Семена Ремезова 1701 года есть название «Земля Казачьей Орды»: Карта перевернута севером вниз, югом вверх. С запада граница Казачьей Орды проходит по реке Яик, ныне Урал, который впадает в Каспийское море. С севера с Калмыкией. С востока – с Алтаем. Озеро Тенгиз, наверное, еще в ходит в ее территорию. Границы то не обозначены. С юга захватывает еще район Амударьи, впадающей в Аральское море. Вот так выглядит привычней для нас: На Карте Николааса Витсена тоже есть Казачья Орда, только названа она Kasakkia Horda (и Калмыкия совсем не там, где сейчас, так же как и на карте Ремезова): Вот описание Казачьей Орды: «Описание пути от Тобольска до областей так называемых тартарских казаков. Годные дороги с их названиями через Адбашкой и Капкани, до реки Ишим, и про бухарские и хевинские места и т. д. Вторая дорога, вдоль реки Сарысу, через Саускан, – каменистая; по калмакской дороге, в стороне от казакских областей, находится караул. Через реку Зхуи – город Савран, до города Тургустан – 13 дней езды. Там много рек, земля плоская, есть горы, но невысокие, ездят там на телегах. Выйдя из Саускана, у каменистой реки Сирдарья, справа от вышеупомянутого города Саврана в казакских областях, находится начальник, которого зовут Кас Султан. Слева от Саврана, в казакской области, каменисто. (Тургустан, видимо, современный Туркестан –прим. мое) От Тургустана до Ихана 15 верст, или три немецких мили, там растет виноград; к югу от города Ихан находится город Отрофф 1690 г. В половине дня езды оттуда живет начальник по имени Турсон Хан; от Отроффа к югу, в городе Сосиран, или Сайран (Википедия пишет, что в первой половине XIV века Сауран являлся столицей джучидской Белой Орды –прим. мое), в полутора днях езды, живет начальник Карабас Султан, и затем имеется еще много других городишек, подобно тому, как в казакских краях имеется всего 32 малых городка, из которых главный – Тургустан. Он лежит, окруженный водой, валы построены из песка, несколько больше 2–х саженей высоты, с низкими ротондами; одна ротонда около дома Теффки Хана построена из кирпича, другие – всего их шесть служат городскими воротами и построены из необожженного кирпича; стены толщиной в сажень, в некоторых местах меньше.» «Упомянутый дом астану построил Темир Асак Тамерлан; он для этого привозил мастеров из Китайского государства Сина, и он, Темир Асак, похоронен в Самарканде или около него и, как другие говорят, в Тургустане. Их питье – вода из выкопанных колодцев, их вера басурманская, они ходят с непокрытой головой, без тюрбана. Товар, которым бухарцы в казакских краях торгуют, – это хлопок, красный и белый, самого низкого сорта. В казакских краях нет значительной торговли, у них нет (или мало) пушек, мало мелкого оружия, а также нет хороших рабочих-мастеров. Они воюют с луком и стрелами, оружие получают из бухарского государства, их военная одежда – это панцири (эти панцири состоят из железных колечек или чешуек, прикрепленных к железному шлему, на голове, и доходит до груди, закрывая и лицо, однако, так, чтобы можно было смотреть), называемые тегиляй. и + шлем с бармицей) Там изобилие скота – овец и лошадей. Коров у них нет. У Теффки Хана, который сейчас правит в Тургустане, нет ног, так как ему их отстрелил его собственный народ; они его носят на руках. Там имеется ярмарка. Теффки Хан ездит верхом, чтобы вести торговлю, вооружен луком и стрелами. Какова причина, что он так выезжает, мне не известно. Народ казакских краев – свободные люди; они могут идти куда хотят, не признавая начальства.Каракалпаки расположены от них недалеко, внизу у Сирдара. Люди, заслуживающие доверия, говорят, что этого народа 8 000 человек, у них нет пушек, а панцири тигилайоф и метательное оружие у них в казакских и каракалпакских краях в изобилии. Там растут рис, просо, ячмень, жито, пшеница, горох, но рожь и овес там не растут. К югу и к востоку от Тургустана находится река Талас, ее длина – шесть дней езды и больше, заселена казакскими народами, говорят, численностью 40 000 человек. Еще южнее Тургустана есть укрепленные города, как город Ташент, или Таскейт, в шести днях езды отсюда; вокруг него живут люди, которых они называют катама курума. Князя там зовут Урас Султан; у него бусурманская вера, он ежегодно воюет с казаками. В Хивинском государстве много военных людей, там также много огнестрельного оружия, но нет пушек; огнестрельное оружие там делают русские по имени Данила Етской, казак, и Петрушка Усинской, казак, со своими людьми, которые там и живут. Панцири, кольчуги и другие, также как и метательное оружие Например, стрелы и пращи, имеются у них в изобилии. Войска живут в рощах. В городах живут бухарские жители; в Хиве есть здание, в котором похоронен некий Медрека, святой, по их обычаю.» 3) «Со слов некоторых козаков, которые были в Туркестане и в Бухаре, мне из Москвы в 1694 г. писали следующее: ……Казаков послали к Тефтихану с послом, чтобы обжаловать вторжение вышеупомянутой козакской орды, но так как тот там умер, то они убежали из Бухары, и оттуда некоторые вернулись в Тобольск, другие в Астракань. В это лето казакская орда с тремя или четырьмя сотнями человек пошли грабить местечки около Тобольска, но довольно далеко расположенных; русские их разбили, и пятеро пленных были привезены сюда. В прошлом году у меня были тартары, которые не знали о магометанской религии, но, когда они хотят поблагодарить или молиться, они складывают вместе руки, поднимают руки и глаза к небу и говорят: «Великий Бог, который создал мир, наградит или сохранит вас, – и говорят, что они поклоняются тому же единственному Богу и верят в воскресение плоти, но с некоторыми выдумками про переселение душ, и они самые искренние и простые люди, которых я видел из этой нации». http://www.tart-aria.info/kazaki-i-kazachya-orda/ Тут мы видим, что русские казаки так и называли казахов - КОЗАКИ и КАЗАКИ 4) Но была еще и Чиркассия (Черкассия), расположенная в районе Дона. Отрывок из письма морского чиновника русского посольства в Константинополе, приведенного Витсеном в его книге: «В Чиркассии говорят на трех языках: на казацком, русским и турецком. Тут мы видим, что русские казаки имели свой язык который отличался от русского. Так что вопрос открытый. Сейчас конечно модно все записывать под русских, но правда когда нибудь победит! В основном казаки это всё-таки славяне ,но не всегда, это пограничные войска, потому и смешанные с другими народами, и да ,донцы всё-таки себя считали отдельной нацией, кичились. Помню случай из 90х в Воронежской области, гаишники стояли с казаками, когда я им сказал - мужики вы чё мозги делаете? Они мне в ответ - мужиков в Рязани найдешь, а мы казаки 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 22 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2019 Насчёт того что в станице всех записывали под одну фамилию ? Это что-то, у нас по другому, да и в документах осталось из какого улуса, хотона прикочевали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 22 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2019 Дело в том что у казаков своя история, надо разделять периоды, не надо воспринимать историю казачества по Тихому дону ,начала 20в, изначально это не служивые государевы люди, а разбойничья вольница, типа викингов, грабили всех в округе. Помню строки " ..казаки и поляки ,поляки и казаки, нас паки бьют и паки, а мы ж молчим как раки..." Тютчев кажется? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bektemir2 Опубликовано 23 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2019 6 часов назад, mechenosec сказал: На этой карте между башкирами и казахами находятся киргизы. Получается были все-таки кыргызы в приволжье в начале 17 в. спасибо за карту Витсену и Меченосцу Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 23 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2019 1 час назад, bektemir2 сказал: На этой карте между башкирами и казахами находятся киргизы. Получается были все-таки кыргызы в приволжье в начале 17 в. спасибо за карту Витсену и Меченосцу Были и раньше скорее всего. Подозреваю, что это как раз башкирские кыргызы. Так что интриги не будет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 23 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2019 11 часов назад, mechenosec сказал: Насчёт изначально это врядли, первые казаки, это были татары из ЗО, а позже да, это уже славянский этнос Я имел в виду не тюрков казаков, а казачество. Да, я не спорю, казачество обязано своим возникновением тюркским казакам и тюркскому казакованию в поле, это наверно всем известно. Но я считаю, что между ними все же есть разница. Давайте обратимся к архивным известиям. Российский государственный архив древних актов. Ф. 127. Оп. 1. Кн. 3. Л. 125 об., читаем: "...В послании от 9 октября 1549 года правитель Ногайской Орды Йусуф-бий требует от Московского князя "… свести с Дона грабителей, холопи твои, во главе с Сары Азманом." Из этого послания ясно, что уже в 16 веке речь идет о русском казачестве, "холопах Московского князя" (еще даже царей не было у русских!), в составе которых еще были единицы инородцев. И не смотрите на имя Сары-Азман, он известен тем, что строил крепости на Дону будучи подданным Иоанна. 17 часов назад, Аrсен сказал: Чего же ты тогда пытаешься средневековых монголов записать полностью в тюрки, если согласно историческим документам они монголы? Отвечаю тебе, а также лайкнувшему тебя и дизлайнувшему меня агатаю arkuk'у, любящему смотреть фотки с положения лежа. Про тебя ничего не скажу, но arkuk будучи казахом наверно считает предков большинства казахских родо-племен халхасцами и калмыками раз поддержал такой бред? 1) Ув. Zake и я тоже приводили на форуме ссылки и обоснования того, что оригинальным самоназванием окружавших Чингизхана племен и в том числе его рода, было название татар, а название монгол было принято элитой позже и оно в то время не несло этнического признака. Что их земли были вдоль западной стороны Алтайского хребта, а не на территории современной одноименной Монголии, что их личные имена, титулы, традиции и прочее были очевидно тюркскими, а не монгольскими. Что прямыми потомки тех племен и чингизидов ныне здравствуют в основной своей массе, компактно и почти на тех же землях в составе казахов, а вовсе не среди халхасцев или калмыков. И т.д. и т.п. 2) К тому же те татарские родо-племена не я записываю в тюрки и не Zake, их называли тюрками все современники 12 - 13 веков. Я и Zake лишь приводим цитаты и ссылки на них. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 23 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2019 14 часов назад, Аrсен сказал: Чего же ты тогда пытаешься средневековых монголов записать полностью в тюрки, если согласно историческим документам они монголы? Вот еще одно архивное известие из того же 16 века и тоже о русском казачестве. Сборник "История Казахстана в русских источниках". Т. 1. С. 160: "... В конце 16 в. становится известным атаман Иван Кольцо." Сей атаман стал известным своей кровожадностью и беспределом как разоритель Сарайчика, дошел до того, что выкапывал трупы из могил. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 23 мая, 2019 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2019 22 часа назад, Аrсен сказал: И вы будете это мне семиреченскому казаку учить, что и как кого называть? Казак не русские, а сословие состоящее из разных народов. Русский язык стал доминирующим после принятия подданства и вступление в служение царю русскому, Я знаком с историей русского казачество очень поверхностно, что смог, то показал. Но вот многоуважаемый Вольга объяснил бы тебе, семиреченскому казаку, кем было по этническому составу и языку казачество, он пуд соли съел в этих вопросах. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться