СОМСА или БҮЙРЁК - пирожки с ливером сибирских казахов

[АксКерБорж]

В 05.03.2025 в 16:41, Jagalbay сказал:

у Сабитова недавно статья вышла про потомков сибирских ханов, которые стали казахами

 

И что он там пишет?

Что единицы торе кучумовичи научили всех казахов Степного края чокать, йокать, цокать, покать и что они сами так разговаривали?

 

[Kamal]

В 01.03.2025 в 18:16, Jagalbay сказал:

ну да, бьорек по-ногайски, это я просто так написал, вчера увидел в сториз у ногайского блогера, точнее караногайского из Дагестана

по виду такой же как у нас жареный пирожок и тоже с ливером

Понятно, значит, борек правильнее. У нас в качестве начинки когда варят, в тесто обязательно заливают яичницу, это наше национальное блюдо. Если ливер кладут и жарят, то это уже жареный борек. Интересно, чебурек может ли быть производным от борек?!

[Jagalbay]

В 19.03.2025 в 23:41, Kamal сказал:

Понятно, значит, борек правильнее. У нас в качестве начинки когда варят, в тесто обязательно заливают яичницу, это наше национальное блюдо. Если ливер кладут и жарят, то это уже жареный борек. Интересно, чебурек может ли быть производным от борек?!

ну да, чий - сырой, борек - пирожок

[Kamal]

22 часа назад, Jagalbay сказал:

ну да, чий - сырой, борек - пирожок

А на каком тюркском языке чий это сырой? Например, мы говорим шийки (сырой), а чий это сплетенный тростник (камыш), служит как палас, а также является обгораживающей деталью для юрты.

[Zake]

18 часов назад, Kamal сказал:

А на каком тюркском языке чий это сырой? Например, мы говорим шийки (сырой), а чий это сплетенный тростник (камыш), служит как палас, а также является обгораживающей деталью для юрты.

Есть в азербайджанском и турецком. 

Также слово "жи" - "влажность, сырость" есть в словаре Кашгари (Перевод Ауэзовой, стр 898).

[Jagalbay]

1 час назад, Zake сказал:

Есть в азербайджанском и турецком. 

Также слово "жи" - "влажность, сырость" есть в словаре Кашгари (Перевод Ауэзовой, стр 898).

 

20 часов назад, Kamal сказал:

А на каком тюркском языке чий это сырой? Например, мы говорим шийки (сырой), а чий это сплетенный тростник (камыш), служит как палас, а также является обгораживающей деталью для юрты.

в крымскотатарском, скорее всего, от них и пошло блюдо чебурек

[Kamal]

15 часов назад, Jagalbay сказал:

в крымскотатарском, скорее всего, от них и пошло блюдо чебурек

Да, прошёлся по этому переводу, только в крымско-татарском "чий", у других тюркоязычных по-разному - шиг, шийки, кам. Только, сырым бывает как съедобное, так и не съедобное. Например, у нас на съедобное, но еще сырое говорят "шийки", а на любое не съедобное и не обработанное - "кам". К примеру, на не обожженный кирпич говорят "кам кирпич".

[АксКерБорж]

В 19.03.2025 в 23:41, Kamal сказал:

Интересно, чебурек может ли быть производным от борек?!

 

В 21.03.2025 в 00:24, Jagalbay сказал:

ну да, чий - сырой, борек - пирожок

 

Если честно ни разу не интересовался как лингвистами принято этимологизировать название "чебурек", возможно и так.

А почему собственно сырой? Это их особенность, что их едят сырыми? Навряд ли.

Лично для меня (скорее всего я ошибаюсь) легко понятнее и логичнее мое собственное объяснение по форме продукта, отличающего его от всех других известных пирожковых )) Если исходить из того, что обычный пирожок "бюрек" назван по форме анатомической почки, то чебурек имхо назван тоже по своей специфической форме.

Чебуреки, как известно, в отличие от пирожков - тонкие по толщине, бесформенные по периметру, неровные по поверхности, мягкие по текстуре (конечно же если их не пережарить до состояния твердого хруста), т.е. очень напоминают лоскуток ткани, тряпицу.

Кто видел и ел настоящие чебуреки (не "облагороженные" под правильные формы дольки) тот подтвердит это (и надо конечно спросить у самих исторических чебуречников, кто они, татары же?)

Имхо "чебурек" - это тюрк: тряпка, тряпица, по-казахски "шүберек".

Сравните сами.

 

[olley]

В 23.03.2025 в 16:58, Kamal сказал:

Да, прошёлся по этому переводу, только в крымско-татарском "чий", у других тюркоязычных по-разному - шиг, шийки, кам. Только, сырым бывает как съедобное, так и не съедобное. Например, у нас на съедобное, но еще сырое говорят "шийки", а на любое не съедобное и не обработанное - "кам". К примеру, на не обожженный кирпич говорят "кам кирпич".

Исходное название на крымско-татарском - şırbörek. То есть сочный пирожок. Çibörek встречается в диалектах крымско-татарского. Семантика та же самая - сочный пирожок. 

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

А почему собственно сырой? Это их особенность, что их едят сырыми? Навряд ли.

 

сырой потому что начинка сырая в отличие от простых бёреков

[АксКерБорж]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если честно ни разу не интересовался как лингвистами принято этимологизировать название "чебурек", возможно и так.

А почему собственно сырой? Это их особенность, что их едят сырыми? Навряд ли.

Лично для меня (скорее всего я ошибаюсь) легко понятнее и логичнее мое собственное объяснение по форме продукта, отличающего его от всех других известных пирожковых )) Если исходить из того, что обычный пирожок "бюрек" назван по форме анатомической почки, то чебурек имхо назван тоже по своей специфической форме.

Чебуреки, как известно, в отличие от пирожков - тонкие по толщине, бесформенные по периметру, неровные по поверхности, мягкие по текстуре (конечно же если их не пережарить до состояния твердого хруста), т.е. очень напоминают лоскуток ткани, тряпицу.

Кто видел и ел настоящие чебуреки (не "облагороженные" под правильные формы дольки) тот подтвердит это (и надо конечно спросить у самих исторических чебуречников, кто они, татары же?)

Имхо "чебурек" - это тюрк: тряпка, тряпица, по-казахски "шүберек".

Сравните сами. 

 

Почитал существующие объяснения, каких только нет (мясо рубленое, сырое, сочное и др.).

А раз нет одного определенного объяснения, значит не исключены попытки так называемой "народной этимологии".

 

[АксКерБорж]

В 24.03.2025 в 15:50, Jagalbay сказал:

сырой потому что начинка сырая в отличие от простых бёреков

 

Но ведь чебуреки, пирожки, беляши можно жарить хоть из уже прожаренного мясного фарша, хоть из сырого. В этом нет особого отличия, которое могло бы принципиально повлиять на его название.

Насколько мне известно, например, русские жарят из сырого, у нас наши бүйреки-сомса уже из прожаренного ливера, все по разному, каждый как хочет, это делается чисто для того, чтобы не рисковать получить недожаренную, полусырую начинку. Поэтому, имхо, это наверно не детали народных традиций, а техника приготовления каждого повара в отдельности. ))

 

[Jagalbay]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь чебуреки, пирожки, беляши можно жарит хоть из уже прожаренного мясного фарша, хоть из сырого. В этом нет особого отличия, которое могло бы принципиально повлиять на его название.

Насколько мне известно, например, русские жарят из сырого, у нас наши бүйреки-сомса уже из прожаренного ливера, все по разному, каждый как хочет, это делается чисто для того, чтобы не рисковать получить недожаренную, полусырую начинку. Поэтому, имхо, это наверно не детали народных традиций, а техника приготовления каждого повара в отдельности. ))

 

кто жарит чебуреки из жареного фарша? цокающие телеуты?

[АксКерБорж]

В 24.03.2025 в 16:41, Jagalbay сказал:

кто жарит чебуреки из жареного фарша? цокающие телеуты?

 

Чтобы не томить вас, ув. цокающий жыйирманшывед )), можете сразу смотреть узбекские чебуреки с 6-54 мин:

https://youtu.be/TH3qsz7lvBk

 

В 24.03.2025 в 16:33, АксКерБорж сказал:

у нас наши бүйреки-сомса уже из прожаренного ливера

 

Специально спросил у супруги (жыйирманшыведы пусть тоже поинтересуются у своих половинок, а не гуглят то сибирских татар, то крымских татар)), она говорит, что по разному, кто-то жарит с начинкой из сырого ливера, кто-то готовит с предварительно обжаренным ливером.

То есть это не принципиальный признак изделия. 

Поэтому хотелось бы услышать более весомых аргументов в пользу существующего объяснения с языка татар Крыма: "чиг" (сырой) + "berek" (пирожок).

 

[Jagalbay]

кстати, насчет жиырманшы - один из комментаторов по футболу на Казспорте постоянно говорит жиырманшы

[Jagalbay]

В 25.03.2025 в 17:37, АксКерБорж сказал:

Чтобы не томить вас, ув. цокающий жыйирманшывед )), можете сразу смотреть узбекские чебуреки с 6-54 мин:

так это не узбекское блюдо

[Kamal]

В 24.03.2025 в 15:22, olley сказал:

Исходное название на крымско-татарском - şırbörek. То есть сочный пирожок. Çibörek встречается в диалектах крымско-татарского. Семантика та же самая - сочный пирожок. 

А есть ли в крымско-татарском языке обращение на счет сырости или сочности к конкретному предмету? Ну, например, я писал, что у каракалпаков на счет сырости съедобного используется слово "шийки" (сырой), а если не съедобное, например, глиняный горшок без обжига - "кам" (сырой), то есть все съедобное у нас "шийки", а не съедобное "кам". Мне просто непонятно - все эти слова присутствуют во всех тюркских языках, но даётся только один перевод (сырой) без конкретики. Поэтому я не могу отнести слово "сырой" (шийки и кам) в каракалпакском языке к конкретному тюркскому языку - кипчакский, огузский, корлукский..., так как слово "шийки" вроде кипчакский, а "кам" скорее карлукский, но оба выражения используются в обиходе одного конкретного народа.

[olley]

10 часов назад, Kamal сказал:

А есть ли в крымско-татарском языке обращение на счет сырости или сочности к конкретному предмету? Ну, например, я писал, что у каракалпаков на счет сырости съедобного используется слово "шийки" (сырой), а если не съедобное, например, глиняный горшок без обжига - "кам" (сырой), то есть все съедобное у нас "шийки", а не съедобное "кам". Мне просто непонятно - все эти слова присутствуют во всех тюркских языках, но даётся только один перевод (сырой) без конкретики. Поэтому я не могу отнести слово "сырой" (шийки и кам) в каракалпакском языке к конкретному тюркскому языку - кипчакский, огузский, корлукский..., так как слово "шийки" вроде кипчакский, а "кам" скорее карлукский, но оба выражения используются в обиходе одного конкретного народа.

Я не знаком с различиями и тонкостями живой разговорной крымскотатарской речи.

В узбекском языке используется заимствованное слово «хом» - «сырой». Слово используется как по отношению к съедобным, так и к несъедобным предметам. Например:

Хом гўшт – сырое мясо.
Хом анор – незрелый (недозревший) гранат.
Хом тери – сырая (невыделанная) кожа.
Хом одам – неопытный человек.
Хом хаёл – дословно «сырая мысль», то есть незрелая, необдуманная идея.

Узбекская поговорка «Чучварани хом санама» (дословно: «Не считай чучвару сырой») означает: «не считай дело законченным (или испорченным), пока всё не доведено до конца».
У спортивных комментаторов: «Барселона чучварани хом санабди» – «Барселона сочла чучвару сырой», то есть поторопилась с выводами.

Существует и другое заимствованное слово, которое обычно используют для обозначения незрелых фруктов, – «ғўра». Например, «Ўрикнинг ғўраси» означает зелёный (незрелый) урюк.

В пословице «Сабр қилсанг, ғўрадан ҳалво битар» - если проявить терпение, даже из зелёного (недозрелого) фрукта может получиться халва. В переносном смысле – любое дело может быть доведено до хорошего результата.

[Kamal]

10 часов назад, olley сказал:

Я не знаком с различиями и тонкостями живой разговорной крымскотатарской речи.

В узбекском языке используется заимствованное слово «хом» - «сырой». Слово используется как по отношению к съедобным, так и к несъедобным предметам. Например:

Хом гўшт – сырое мясо.
Хом анор – незрелый (недозревший) гранат.
Хом тери – сырая (невыделанная) кожа.
Хом одам – неопытный человек.
Хом хаёл – дословно «сырая мысль», то есть незрелая, необдуманная идея.

Узбекская поговорка «Чучварани хом санама» (дословно: «Не считай чучвару сырой») означает: «не считай дело законченным (или испорченным), пока всё не доведено до конца».
У спортивных комментаторов: «Барселона чучварани хом санабди» – «Барселона сочла чучвару сырой», то есть поторопилась с выводами.

Существует и другое заимствованное слово, которое обычно используют для обозначения незрелых фруктов, – «ғўра». Например, «Ўрикнинг ғўраси» означает зелёный (незрелый) урюк.

В пословице «Сабр қилсанг, ғўрадан ҳалво битар» - если проявить терпение, даже из зелёного (недозрелого) фрукта может получиться халва. В переносном смысле – любое дело может быть доведено до хорошего результата.

Я так понял, что слова хом, хам, кам (сырой) вообще заимствованы из арабо-персидского языка. Интересно, что в каракалпакском в отношении несьедобного используют этот вариант, а в отношении съедобного - тюркское "шийки". Насчет зелёных фруктов и овощей в основном говорят "кок" (зеленый), хотя могут быть и другие варианты, так как речь каракалпаков из северных районов Республики резко отличается от речи собратьев из южных районов.