Хори-буряты

[buba-suba]

21.10.2018 в 22:42, Buhren сказал:

Ну, у нас определенно должны быть ойраты. Во первых, соседи были, как никак. Да и после разгрома Джунгарского ханства некоторые остатки джунгаров бежали к нам. Ну и на основе их рассказов был составлено эпическое сказание Шоно-баатар.

К вам - это куда?

[buba-suba]

08.10.2018 в 23:26, Buhren сказал:

Хори-буряты были изначально тюркоязычным народом? Насколько мне у нас с якутами общие предки и похожая генетика. Хотя читал версию о том, что предки якутов изначально были не тюркоязычны и лишь позже перешли на этот язык. Может то же самое и с предками хори-бурятов и те перешли на монгольский?

Баргуты монголоязычные, их ветви - олёты (часть ойратов - калмыков), буряты, хори, туматы - тоже м\я. После восстания в 1217 г. хори-туматы  4 года воевали с Джучи (4 карательных тумена). Часть х-т. бежали к якутам, там ассимилировались.

[buba-suba]

09.10.2018 в 01:35, Buhren сказал:

Ну за всех бурятов то не надо. Западные ж буряты не виноваты, что их в своё время немного повырезали и их численность уменьшилась. Они-то вроде как должны быть вполне себе монголами.
А так вроде есть версия, что изначально предки якут и хори-бурят не были ни монголоязычны, ни тюркоязычны и лишь потом перешли кто на какой язык.

Баргу Батор - телохранитель Буртэ Шоно (сын главы государства), вместе бежали с Тибета в 304 году. Пишут, что есть в китайских источниках, я не нашел. На Байкале женились (скорее всего на девушках из одного племени). От ББ произошли баргуты, от БШ - монголы. Возможно ББ и БШ были из разных племен т.к. по генетике баргуты и буряты (и якуты, алтайцы) относятся к центральноазиатскому типу, монголы к южному (ю-в.типу). 

 

[Buhren]

10.02.2019 в 12:24, buba-suba сказал:

К вам - это куда?

В "Бурятию" ессно.

[buba-suba]

Хори - остатки курыкан, тех самых, язык которых не знали кыргызы.

[Dambjaa]

Кипчакские курлеуты  и халхасские хурлауды это хоринцы ,не буряты . 

[АксКерБорж]

08.05.2020 в 23:07, buba-suba сказал:

Хори - остатки курыкан, тех самых, язык которых не знали кыргызы.

 

Вроде как никем не оспаривается, что средневековое лесное племя хори были монголоязычными и составило чуть ли не 50% этнической основы современного бурятского народа.

Но и тут есть у меня вопросы, в частности, касательно языка средневековых лесных хори (мысли вслух)).

 

1) Смущает в бурятском эпосе и родословных окончание множественного числа "лар", очевидно тюркское - хорилар, что по-русски есть хоринцы.

 

2) Этимология самого этнонима. Возможно изначально это прозвище означало "коры/корылар/хори/хорилар" - "униженные, оскорбленные, обиженные", в казахском языке "qor". По крайней мере я так понял это из смысла § 9 ССМ:

"... Когда в землях Хори-Тумат был наложен запрет на охотничьи угодья, богатые соболем и белкой, Хорилартай-Мэргэн рассердился. Он принял для своего рода прозвище Хорилар и, говоря, что земли около горы Бурхан-Халдун хороши для охоты, сейчас перекочевал, направляясь к владельцам горы Бурхан-Халдун Бурхан Босгахсану и Шэньчи Баяну из племени Урянхай".

 

(Речь идет о том, что из-за запрета охотиться в богатом пушниной Бургуджин-Тукуме, предположительно это Восточный Алтай и Западный Саян, отец Алангоа, рассердившись и чувствуя себя оскорбленным и униженным, перекочевал на Большой Алтай, на западную его сторону, в верховья Черного Иртыша, где по моим выкладкам со ссылками на источники предположительно и была гора Буркан-калдун с Великим Коруком, где и тогда и сейчас кочуют урянхаи)

 

Не правда ли это напоминает сюжет про рождение прозвища "монгол" с тем же оттенком?!

 

Если это так, то это не первый случай, когда некоторые из тех средневековых тюрко-монгольских племен, длительное время находясь в монголоязычной сфере (нынешние его границы) постепенно сменили язык с тюркского на монгольский. Как минимум, это ойраты, урянхаи, тофалары, сойоты, иркиты и хори, возможно туматы и другие.

 

[Rust]

"Бурхан Халдун в верховьях Черного Иртыша" :))))  

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

"Бурхан Халдун в верховьях Черного Иртыша" :))))  

 

Это не главная мысль поста. Это мы уже обсуждали с вами много раз и каждый остался при своем мнении, а самое главное, при своих ссылках и цитатах. )))

Что вы считаете по самому посту?

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) Смущает в бурятском эпосе и родословных окончание множественного числа "лар", очевидно тюркское - хорилар, что по-русски есть хоринцы.

Хорилартай-Мерган решил выделиться в отдельный род-обок, под названием Хорилар.

Имя Хорилар с уменьшительно-ласкательным суффиксом "тай", Хорилартай - имя, в единственном числе, здесь не имеет смысла искать тюркское окончание множественного числа. Особенно в середине слова. А в названии рода-обока просто убрали суффикс, получилось Хорилар по бурятски, Хорилас по монгольски, Куралас на персидском.  

[АксКерБорж]

10 минут назад, buba-suba сказал:

Хорилартай-Мерган решил выделиться в отдельный род-обок, под названием Хорилар.

Имя Хорилар с уменьшительно-ласкательным суффиксом "тай", Хорилартай - имя, в единственном числе, здесь не имеет смысла искать тюркское окончание множественного числа. Особенно в середине слова. А в названии рода-обока просто убрали суффикс, получилось Хорилар по бурятски, Хорилас по монгольски, Куралас на персидском.  

 

На всё у вас есть ответы. 

В таком случае вам надо оспорить слова своей соотечественницы, историка Дашиевой Н.Б.:

"... В монгольском источнике термин «хори» выступает в нескольких значениях, являясь: 1) основой личного имени вождя в форме Хорилартай; 2) частью названия
самостоятельной политической единицы - Хори-Туматской земли; 3) названием самостоятельного отцовского рода Хорилар.

... В форме этнического названия Хорилар часть «лар» является окончанием множественного числа в тюркских языках. Что касается части «тай» в имени Хорилартай, то согласно указанию Рашид-ад-дина у монгольских народов в начале II-го тыс. н. э. суффикс «тай» выступал показателем принадлежности к роду по мужской линии".

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

На всё у вас есть ответы. 

В таком случае вам надо оспорить слова своей соотечественницы, историка Дашиевой Н.Б.:

"... В монгольском источнике термин «хори» выступает в нескольких значениях, являясь: 1) основой личного имени вождя в форме Хорилартай; 2) частью названия
самостоятельной политической единицы - Хори-Туматской земли; 3) названием самостоятельного отцовского рода Хорилар.

... В форме этнического названия Хорилар часть «лар» является окончанием множественного числа в тюркских языках. Что касается части «тай» в имени Хорилартай, то согласно указанию Рашид-ад-дина у монгольских народов в начале II-го тыс. н. э. суффикс «тай» выступал показателем принадлежности к роду по мужской линии".

 

Вы правы, потому что по источнику весь род назвали Хори[лар], т.е. группу людей. Конечно это множ. число!

Кас. этимологии/семантики вы предложили оч. хорошую версию. Потому что  наложение запрета на промысел/охоту лесного народа - это равносильно его геноциду . Ибо охота - основный источник  дохода лесных народов Сибири.

Интересно, какие еще версии существуют?

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

2) Этимология самого этнонима. Возможно изначально это прозвище означало "коры/корылар/хори/хорилар" - "униженные, оскорбленные, обиженные", в казахском языке "qor". По крайней мере я так понял это из смысла § 9 ССМ:

"... Когда в землях Хори-Тумат был наложен запрет на охотничьи угодья, богатые соболем и белкой, Хорилартай-Мэргэн рассердился. Он принял для своего рода прозвище Хорилар и, говоря, что земли около горы Бурхан-Халдун хороши для охоты, сейчас перекочевал, направляясь к владельцам горы Бурхан-Халдун Бурхан Босгахсану и Шэньчи Баяну из племени Урянхай".

От имени Хорилардая произошел термин хорилар/хорилас/куралас/горлос, а не ХОРИ. 

 

[Kenan]

Окончание "тай-дай" в монгольских языках означает... ну типа сходство или принадлежность, разве не так? 

Хушитай - хушинский

Мангудай - как мангуд 

 

[buba-suba]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Окончание "тай-дай" в монгольских языках означает... ну типа сходство или принадлежность, разве не так? 

Хушитай - хушинский

Мангудай - как мангуд 

Хушитай, Мангудай - имена собственные, человека. Хушин, мангуд - этнонимы, произошедшие от имен собственных. Так же, как Хорилардай - имя собственное и Хорилар - этноним от имени собственного. 

[buba-suba]

35 минут назад, Zake сказал:

Вы правы, потому что по источнику весь род назвали Хори[лар], т.е. группу людей. Конечно это множ. число!

Кас. этимологии/семантики вы предложили оч. хорошую версию. Потому что  наложение запрета на промысел/охоту лесного народа - это равносильно его геноциду . Ибо охота - основный источник  дохода лесных народов Сибири.

Интересно, какие еще версии существуют?

"Хорилар" происходит от "Хорилардай", а не от "хори". "Хори" происходит от "Хорёдэй". Хоредэй и Хорилардай - разные имена, причем Хоредэй - предок Хорилардая; Хорилар - род племени хори, или в более широком - род племени хори-тумат.  

 

[Kenan]

45 minutes ago, buba-suba said:

Хушитай, Мангудай - имена собственные, человека. Хушин, мангуд - этнонимы, произошедшие от имен собственных. Так же, как Хорилардай - имя собственное и Хорилар - этноним от имени собственного. 

Дело не в том что это имена, а в значении этих окончаний. Окей, другой пример:

Оросудай - обрусевший

Харатай - черный, смуглый

Италиудай - итальянский

Хасагудай - крутой 

[buba-suba]

23 минуты назад, buba-suba сказал:

"Хорилар" происходит от "Хорилардай", а не от "хори". "Хори" происходит от "Хорёдэй". Хоредэй и Хорилардай - разные имена, причем Хоредэй - предок Хорилардая; Хорилар - род племени хори, или в более широком - род племени хори-тумат.  

В давнее прежнее время жил один человек, очень именитый, могущественный и богатый, по имени Баргу-батор. Он вместе с народом своим перекочевал с юго-восточной стороны на южный берег Байкала. У Баргу было три, сына. Их имена: Уледэй, Бурят, Хоридай.

...

Поскольку любимым занятием Хоридая, третьего сына, была охота, то отец его Баргу, подарив ему только лук, стрелы и колчан, произнес благопожелание: "Пусть ты и твои потомки бродят, охотясь с этим, пропитание себе увеличивают". С тех пор потомки Хоридая до сего времени, бродя по лесам, живут охотой.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Burjat/Doklad_o_proishosdenii_11_rodov/text.phtml?id=290

[buba-suba]

6 минут назад, Kenan сказал:

Дело не в том что это имена, а в значении этих окончаний. Окей, другой пример:

Оросудай - обрусевший

Харатай - черный, смуглый

Италиудай - итальянский

Хасагудай - крутой 

Вы разницу между суффиксом и окончанием различаете?

[Steppe Man]

28 minutes ago, Kenan said:

Дело не в том что это имена, а в значении этих окончаний. Окей, другой пример:

Оросудай - обрусевший

Харатай - черный, смуглый

Италиудай - итальянский

Хасагудай - крутой 

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

 

Монгольский язык и обычай.

У казахских алшынов родовое название  почему то женское..

[АксКерБорж]

12 часов назад, Steppe Man сказал:

[Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

 

Все верно, бурятский историк Дашиева Н.Б. об этом и пишет, что:

1) У монгольских народов суффикс «тай» выступал показателем принадлежности к роду.

2) В этнониме Хорилар часть «лар» является окончанием множественного числа в тюркских языках. 

То есть Buba-suba не прав оспаривая слова историка.

 

[Samatq]

Кору

охранять, ограждать;. огораживать, обносить загородкой;

катын жаманы эр коруйт, эр жаманы жер коруйт погов. уст. дрянная женщина мужа стережёт (за полы мужа цепляется), дрянной мужчина землю стережёт (говорилось в те времена, когда среди киргизов только ещё начинала появляться земельная собственность).

корук I

1. ограда; огороженное место, огороженный участок земли (как чья-л. собственность); охраняемое пастбище;

жерине корук салып, бак тикти он огородил свою землю и развёл на ней сад;

2. южн. места по берегам рек, речек, поросшие кустарником (до революции такие участки принадлежали феодалам, власть имущим, богачам);

мейлиң, көчүп корук кыл, мейлиң, - конуп турук кыл фольк. хочешь - кочуй и закрепи за собой угодье, хочешь - остановись (здесь) на постоянное жительство;

айдап жүргөн жылкысы коругуна барыптыр табун коней, что он гнал, достиг его угодий

[Steppe Man]

20 hours ago, Kenan said:

Окончание "тай-дай" в монгольских языках означает... ну типа сходство или принадлежность, разве не так? 

Хушитай - хушинский

Мангудай - как мангуд 

 

Кенандай или Гэнэнтай.

Слово гэнэн в монг.-наивный.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Все верно, бурятский историк Дашиева Н.Б. об этом и пишет, что:

1) У монгольских народов суффикс «тай» выступал показателем принадлежности к роду.

2) В этнониме Хорилар часть «лар» является окончанием множественного числа в тюркских языках. 

То есть Buba-suba не прав оспаривая слова историка.

Какая принадлежность имени к роду? 

Что взять от доктора ист.наук, которая слово "торгони" - шелковый/шёлка переводит как торгоутский - по созвучию.  Которая не знает, что орел - тотем ольхонских бурят?  

1) взяла от РАДа, это относится к татарам, а она обобщает на все монголоязычные народы. 

2) Это - непонятно у кого из исполнителей кпсс-ного заказа. Просто она понять не может, что "лар" стоит в середине, а не в конце имени. Имени, а не этнонима. Здесь имя - первично, от него происходит этноним. 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

слово "торгони" - шелковый/шёлк 

 

Прокомментирую только это, остальное бяка.

халх. яз. "торго" - "шёлк".

каз. яз. "торқа" - шёлк.

Древнетюркский словарь: