Древние татары

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Отюкен был на Хангае.

 

В таком случае как нам быть с точным географическим ориентиром Отюкена у Махмуда Кашгари?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

В таком случае как нам быть с точным географическим ориентиром Отюкена у Махмуда Кашгари?

Отюкен там за Иртышом. Это и есть Хангай. 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Отюкен там за Иртышом. Это и есть Хангай. 

 

Я не про карту, карта 11 века это все таки не карта 21 века, неточности могут быть.

Я про текст его "Диван Лугат ат'Тюрк":

 "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

Это ведь не Хангай.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Я не про карту, карта 11 века это все таки не карта 21 века, неточности могут быть.

Я про текст его "Диван Лугат ат'Тюрк":

 "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

Это ведь не Хангай.

Цитата

Декларативные строки Терхинской надписи утверждают право уйгуров на владение этими землями именно постольку, поскольку ими распоряжались их прадеды, чьи могилы находятся здесь: “Мои предки правили (около) восьмидесяти лет. (Они правили) в земле Отюкен (и) Тегрес, на реке Орхон, что между этими двумя...” [Tekin, 1983(1), p. 49].

 

[АксКерБорж]

 

У Текина не ясно перечисление и локализация земель.

К тому же татарских степей и уйгуров в 11 веке на Хангае не было. И карту никуда не выбросишь. 

 

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У Текина не ясно перечисление и локализация земель.

К тому же татарских степей и уйгуров в 11 веке на Хангае не было. И карту никуда не выбросишь. 

 

Ага, китайцы каких татар упоминают постоянно в 11 веке?

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

Ага, китайцы каких татар упоминают постоянно в 11 веке?

 

Я думаю Махмуд Кашгари, Ибн аль-Асир, китайцы и все остальные упоминали один и тот же народ, совокупность татарских племен. Их географическое расселение хорошо известно по источникам. Я приводил данные в соседней теме про киданей. Хангай и Орхон там не задействованы.

 

[Zake]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я думаю Махмуд Кашгари, Ибн аль-асир, китайцы и все остальные упоминали один и тот же народ, совокупность татарских племен. Их географическое расселение хорошо известно по источникам. Я приводил данные в соседней теме про киданей. Хангай и Орхон там не задействованы.

 

Если речь идет именно  о Татарской степи Кашгари то согласен с Вами.  

Если о татарах в целом, то они могли быть в том числе  и гораздо восточнее.

(Если речь идет об 11 веке)

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Если речь идет именно  о Татарской степи Кашгари то согласен с Вами.  

Если о татарах в целом, то они могли быть в том числе  и гораздо восточнее.

 

Согласен с вами, но только если локализовать их вдоль Стены вплоть до Ордоса и Пекина , но никак не далеко на севере, на Хангае, Селенге и Орхоне.

 

[Rust]

Цитата

Ю.И. Дробышев. Политика киданей в Центральной Азии

Кем были эти цзубу? Л. Квонтен пишет, что их этническая принадлежность не ясна. Возможно, они были предками монголов. В начале Х в. они кочевали вдоль Керулена, позже продвинулись на запад до Орхона (см. Kwanten L. Imperial Nomads: а History of Central Asia, 500–1500. Philadelphia, 1979. с. 107). К.А. Виттфогель и Фэн Цзяшэн указывают, что этноним цзубу употребляется в «Ляо ши» и «Цзинь ши» для обозначения татар.

Цзубу делились на несколько групп согласно местам проживания: западные, северные, северо-западные.

С первыми иногда отождествляют найманов, со вторыми – кереитов; для северо-западных цзубу отождествления не было предложено (см. Wittfogel K.A., Feng Chia-sheng. History of Chinese Society Liao (907-1125). Philadelphia, 1949. с. 101–102); возможно, это были меркиты, заселявшие земли вниз по Селенге.
Кроме перечисленных народов, под этим этнонимом могли также скрываться джалаиры и некоторые другие (см. Воробьёв М.В. Чжурчжэни и государство Цзинь (X в. – 1234 г.): Исторический очерк. М., 1975. с. 331).

На карте тангутского государства Си Ся, опубликованной Е.И. Кычановым и датируемой им 1066–1081 гг., практически на всём протяжении северной границы с тангутами соседствуют татары (см. Кычанов Е.И. Тангутские (Си Ся) источники о татарах // Mongolica VIII. СПб., 2008., с. 34). Это были неспокойные соседи: в тангутском законодательстве они названы «подлинными врагами» (см. Кычанов Е.И. Тангутские (Си Ся) источники о татарах // Mongolica VIII. СПб., 2008., с. 35), что вполне согласуется с их характеристикой, данной другими источниками.

Таким образом, можно полагать, что цзубу – общее название нескольких кочевых народов, населявших земли нынешней Монголии от Большого Хингана до Алтая, ядро которых составляли татары.

Сначала цзубу были лояльны к новым хозяевам Центральной Азии и достаточно регулярно приносили дань. Однако они оказывали сильное сопротивление попыткам киданей продвинуться вглубь их владений.

Войны с ними велись в 997–1000, 1007, 1012–1023, 1086 гг. 

В 1014 г. верховный вождь цзубу получил от киданей титул вана. По-видимому, его ставка находилась на Орхоне, что должно было соответствовать его высокому положению в кочевой иерархии. 

В 1089 г. цзубу подчинились сильному вождю Могусы. Когда в 1092 г. кидани атаковали своих соседей на монгольской границе, в этот конфликт оказались втянуты и цзубу, совершившие под предводительством Могусы серию рейдов вдоль северо-западной границы Ляо и угонявшие скот. К цзубу присоединилось несколько других племён, в том числе воинственные диле. Вторжение цзубу оказалось серьёзной угрозой для киданьских пастбищ. Двор поручил северному уполномоченному по военным делам Елюй Вотэла подавить мятежников, однако, потребовалось восемь лет постоянных тяжёлых боёв, чтобы вернуть пастбища и подчинить цзубу. Весной 1100 г. Могусы был схвачен и жестоко казнён, но мир удалось восстановить лишь два года спустя (см. Twitchett D., Tietze K.-P. The Liao // The Cambridge History of China. Vol. 6. Cambridge University Press, 1994. , с. 138–139).

С целью удержания в покорности местных племён, для контроля над землями к северу от Гоби (Шамофу) были созданы: «западное управление главного воеводы-усмирителя; охрана из племени аовэй; управление военного инспектора на реке Люйцзюй; управление генерал-губернатора Даоталина; различные военные отряды для усмирения племён дадань, мэнгу, диле» [Е Лун-ли. История государства киданей (Цидань го чжи). Пер. В.С. Таскина. М., 1979. с. 301].

О землях племени мэнгу, обычно отождествляемого с монголами, в «Истории государства киданей» Е Лун-ли сообщается следующее: «Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырёх сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерсти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более четырёх тысяч ли, находится Верхняя столица» [Е Лун-ли. История государства киданей (Цидань го чжи). Пер. В.С. Таскина. М., 1979. с. 305]. 

 

[buba-suba]

29.03.2020 в 17:34, Zake сказал:

Во первых жужане, жуйжуй и  есть  татары. 

...Жуйжуй, другое название датань или таньтань..

Во вторых, в том вашем фрагменте  нет ни слова ни про Байкал, ни про Селенгу. У Тишина слишком смелая гипотеза, не подтвержденная источниками. 

Зато есть в Вашем фрагменте:

14.09.2018 в 18:24, Zake сказал:

На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи.

То есть жуйжуй живут между Байкалом и Северной Вэй. 

Вы что, совсем не читаете свои посты? 

[buba-suba]

29.03.2020 в 20:24, АксКерБорж сказал:

 

Я не про карту, карта 11 века это все таки не карта 21 века, неточности могут быть.

Я про текст его "Диван Лугат ат'Тюрк":

 "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

Это ведь не Хангай.

 

Уйгуры - Орду-Балык, Татарские степи - вокруг, от Алтая до Манчжурии. От Гоби до Байкала.

29.03.2020 в 20:48, АксКерБорж сказал:

У Текина не ясно перечисление и локализация земель.

К тому же татарских степей и уйгуров в 11 веке на Хангае не было. И карту никуда не выбросишь. 

кереиты входили в состав татар(политоним). На тот момент - их территория, Хангай и восточнее.

[Bas1]

29.03.2020 в 16:05, Rust сказал:

Во-первых, нет данных о том, что жуаньжуани или роураны  - являлись теми самыми татарами. По твоему тогда жужани жили в Турфане?

Во-вторых, возьми почитай рунические надписи, прежде чем спорить с Тишиным.

 

 

Если первая фиксация татар была как жужаней, то почему их перемещаете в Турфан? Они ведь могли перемещаться по степи.

Цитата

...таким именем-эпонимом для жуаньжуаней или их части и стало имя Датаня, не связанное с появившимся ранее названием государства. Реконструкцию произношения этого имени в середине I тыс. н.э. осуществил, по моей просьбе, С.Е. Яхонтов. И оказалось, что здесь мы впервые фиксируем этноним, ставший хорошо известным через два столетия после описываемых событий, ибо иероглифическое написание датань произносилось в V в. н.э. как *dadar / *tatar. Согласно тюркским памятникам 732-735 гг. (о них см. ниже) послы от otuz tatar «тридцати (племён) татар» пришли в 552 г. почтить память почившего годом ранее тюркского Бумын-кагана, победителя жуаньжуаней и нового владыки тех их племён, которые покорились Тюркскому элю. «Тридцать (племён) татар» — та самая группа племён, входивших ранее в государство жуаньжуаней, которая сплотилась в 20-е гг. V в. вокруг Датаня / Татара; эта группа племён обеспечила его победу в междоусобице, победу над другими претендентами, которых поддерживали другие племенные группировки жуаньжуаней. И, в отличие от этих других группировок, «тридцать племён» носили имя своего вождя, имя, закрепившееся как самоназвание, подобно тому, как много веков спустя стали этнонимами имена Ногая и Узбека.

 

[Zake]

21 час назад, buba-suba сказал:

Зато есть в Вашем фрагменте:

То есть жуйжуй живут между Байкалом и Северной Вэй. 

Вы что, совсем не читаете свои посты? 

А.Г. Малявкин

ТАНСКИЕ ХРОНИКИ О ГОСУДАРСТВАХ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 

Почитайте стр 323-324

Там подробно изложено, что под Бейхай кроме Байкала очень часто подразумевается просто отдаленные земли.  Например, земли к северу от нынешнего Семипалатинска или Северный Ледовитый океан.

Короче все сумбурно и расплывчато с Бейхай. 

[buba-suba]

20 минут назад, Zake сказал:

А.Г. Малявкин

ТАНСКИЕ ХРОНИКИ О ГОСУДАРСТВАХ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 

Почитайте стр 323-324

Там подробно изложено, что под Бейхай кроме Байкала очень часто подразумевается просто отдаленные земли.  Например, земли к северу от нынешнего Семипалатинска или Северный Ледовитый океан.

Между ен.кыргызами и Сев.Вэй - это где? Неужели к северу от семипалатинска или СЛО???

[Zake]

28 минут назад, buba-suba сказал:

Между ен.кыргызами и Сев.Вэй - это где? Неужели к северу от семипалатинска или СЛО???

Я же писал что с Бейхай все сумбурно и расплывчато. 

Я думаю не должно быть никаких проблем с  тем, что жуйжуй контролировали часть тер-ии Монголии.  Но говорить о том, что они жили исключит-но на тер-ии Монголии это неправильно.  

А про Западный Край очень чётко написано:

Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. 

[buba-suba]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Между ен.кыргызами и Сев.Вэй - это где? Неужели к северу от семипалатинска или СЛО???

Точнее - к северу от Северной Вэй, и граничит с динлинами. Неужели западней Алтая? 

2 минуты назад, Zake сказал:

Весь тот текст читайте про жуй жуй, а не обрывками. 

Достаточно прочитать Вами приведенный отрывок: 

"На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи."

1) 1000 ли от неопределенного места не отсчитают

2) Территория динлинов - от Енисея до Байкала --- сосед (который северней С.Вэй) наверно за Байкалом. 

3) 1000 ли = 500 км. С какой стороны от Байкала - южнее, западней, восточней - роли не играет. Но учитывая что динлины на западной стороне Ангары - можно предположить что граница м/у динлинами и жуйжуй западней Байкала. 

[Zake]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Точнее - к северу от Северной Вэй, и граничит с динлинами. Неужели западней Алтая? 

Достаточно прочитать Вами приведенный отрывок: 

"На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи."

1) 1000 ли от неопределенного места не отсчитают

2) Территория динлинов - от Енисея до Байкала --- сосед (который северней С.Вэй) наверно за Байкалом. 

3) 1000 ли = 500 км. С какой стороны от Байкала - южнее, западней, восточней - роли не играет. Но учитывая что динлины на западной стороне Ангары - можно предположить что граница м/у динлинами и жуйжуй западней Байкала. 

Причем тут западнее Алтая, буба-суба? О чем вы?

Повторю, я не исключаю что они контролировали часть тер-ии Монголии. 

При этом размещать их исключит-но на тер-ии  Монголии  это неправильно. (Как делаете это вы)

Про тер-юю Синьцзяна и ориентиры границы жужаней в том числе с Согдианой черным по белому там написано. 

Давайте на этом остановимся. 

[buba-suba]

27 минут назад, Zake сказал:

Причем тут западнее Алтая, буба-суба? О чем вы?

Повторю, я не исключаю что они контролировали часть тер-ии Монголии. 

При этом размещать их исключит-но на тер-ии  Монголии  это неправильно. (Как делаете это вы)

Про тер-юю Синьцзяна и ориентиры границы жужаней в том числе с Согдианой черным по белому там написано. 

Давайте на этом остановимся. 

А Семипалатинск кто упоминал? Не Вы ли?

Про Согдиану там говорится: в 10 000 ли, это 5000 км. Расстояние от Монголии до Согдианы. 

На цифирьки тоже надо обращать внимание. 

С каких пор Синьцзян севернее Тоба (Сев. Вэй)? На карту тоже стоит посматривать.

[Zake]

22 минуты назад, buba-suba сказал:

1. А Семипалатинск кто упоминал? Не Вы ли?

2. С каких пор Синьцзян севернее Тоба (Сев. Вэй)? На карту тоже стоит посматривать.

1. Не я, а исследователи.  Ссылку дал. 

2.  Буба суба, а это  где в Монголии находится?:

"...Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо..."

Будем разбираться?

[Zake]

24 минуты назад, buba-suba сказал:

С каких пор Синьцзян севернее Тоба (Сев. Вэй)? На карту тоже стоит посматривать.

"..Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо..."

Насчет Карашар

"..Древний буддийский город-государство Карашар (что значит «чёрный город») или Яньци (焉耆) — стоял у северной кромки пустыни Такла-Макан, в 24 км от озера Баграшкёль, между оазисами Гаочан(восточнее), Куча (западнее) и Корла(южнее). Столица — город Наньхэ (南河), князь живёт севернее города. Население 15 000 семейств, 52 000 человек, из них 20 000 воинов. Город легко оборонять из-за горных перевалов. Рядом большое солёное озеро — Хайшуй (Баграшкёль).."

Насчет  Кучар

"...Куча (Кучар) (уйг. كۇچار, кит. упр. 库车, пиньинь: Kùchē) — оазис в округе АксуСиньцзян-Уйгурского автономного районаКНР, административный центр уезда Куча. Население — 70.305 чел. (2007). Расположен на высоте 1057 м над уровнем моря, у подножия Тянь-шаня..."

Насчет  Гумо, которое  находилось на тер-ии округа Аксу Синьцзяна

"...В древности на этих землях находилось государство Гумо (姑墨). В I-ом веке до н. э. там проживало 24 500 человек, 3 500 домохозяйств, 4 500 воинов. Китайская администрация: 6 чиновников, 2 переводчика. Добыча меди, железа, аурипигмента. Во время Ван Мана князь Аксу Чэн (丞) присоединил соседнее владение Вэньсу. Впоследствии был поглощён Куча..."

насчет Шаньшаня

"..Шаньшань (кит. трад. 鄯善, пиньинь: Shànshàn) — древнее царство, располагавшееся на юго-восточной окраине Таримской впадины..."

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них.

Это подчиненные территории, а не родовые. Родовые - Прибайкалье и Забайкалье, часть Монголии. 

[Zake]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Это подчиненные территории, а не родовые. Родовые - Прибайкалье и Забайкалье, часть Монголии. 

Врать не надо про родовые, не родовые.  Этого мы точно не знаем. Или знаем?

Тер-ю нынешней Монголии никто не исключает , ибо это одна сплошная обширная аридная зона.

[buba-suba]

951. Северное море - Бэхай.  Известно, что начиная со времени государства Раннее Хань (201 г. до н.э. - 2 4 г. н.э.) в китайских источниках так именовалось оз. Байкал. Кроме того, очень часто под топонимом Бэйхай подразумеваются отдаленные северные земли.

2 часа назад, Zake сказал:

Там подробно изложено, что под Бейхай кроме Байкала очень часто подразумевается просто отдаленные земли.  Например, земли к северу от нынешнего Семипалатинска или Северный Ледовитый океан.

Короче все сумбурно и расплывчато с Бейхай. 

954. ... Что касается вопросов, связанных с расселением народа бома, то в отечественной литературе, по-видимому, никто специально этим не занимался. Обычно указывают на районы вблизи Байкала /Позднеев, 1899 , с. XXXIII; Кюнер, 1961 , с. 9/, Японский исследователь К. Сиратори помещал бома между Енисеем и Уралом /1970 , т. 4, с. 626.7. Т. Мориясу очень много внимания уделил локализации этого народа. Он отмечал, что между Енисеем и Уралом могло проживать много разных народов, народ бома, по его мнению, обитал в бассейне р. Иртыш к северу от Семипалатинска /Мориясу, 19776, с. 28-33.7. На приложенной к статье схеме северная граница территории, занятой этим племенем, не указана. ----- версия Мориясу никакого отношения к Бэйхаю не имеет 

... Китайский исследователь Дин Цянь считал, что бома жили в долине р. Ангары, а под северным морем (Бэйхай) понимал Северный Ледовитый океан --- многие считали что Байкал - залив СЛ океана, в древних источниках запросто могли считать Байкал=СЛОкеан

 

 

 

[buba-suba]

20 минут назад, Zake сказал:

Врать не надо про родовые, не родовые.  Этого мы точно не знаем. Или знаем?

Тер-ю нынешней Монголии никто не исключает , ибо это одна сплошная обширная аридная зона.

Но первые упоминания - про Прибайкалье и Забайкалье, Западные территории - подчиненные, завоеванные. Карту каганата посмотрите.