Древние татары

[buba-suba]

В 17.12.2020 в 21:45, buba-suba сказал:

захватить в плен сразу все шесть татарских племен - нереально, - скорее всего ЧХ привел представителей старшего рода татар, имеющих право власти, и хотел уничтожить их, избавляясь от конкурентов. 

 

20 минут назад, buba-suba сказал:

Тутаклиуты - первый, старший род племени татар. А не Алчи. 

 

12 минут назад, buba-suba сказал:

А тогда зачем их из списка РАДа исключаете? Алчи, чаган и т.д.? И что тутуклиут - не род а караульные, пограничники

Тоже ни слова о чингизидах и монголах

[Лимфоцит]

В 06.08.2023 в 20:01, Zake сказал:

Не исключаю. Туткаулиты-туткаулы - это и есть алим жаманак/шекти в составе алчинов (может есть и другие потомки, пока не уверен).

https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=444472

После репрессий Чингиза все эти роды перегруппировались в связи с вновь возникшими реалиями, но древняя иерархия сохранилась. Почему в составе алчинов, да потому что они (алчи-алчин) занимали высокие позиции в Золотой Орде. И при всем этом, в среде алчинов главный статус они отдали потомкам туткаулитов - алим жаманак/шекти.  Представляете как работали традиции?

Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь, но они знают и тюркский язык. Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком. А у кыркызов, кыпчаков, огузов, тухси, ягма, чигилей, ограков, чаруков — чистый и единственный тюркский язык; язык емеков и башкир близок к их языку. Язык булгаров, суваров, печенегов, [обитающих] вблизи Рума, — тюркский, с одинаково усеченными концами.

По Кашгари у татар было свое наречие , сейчас из них наши историки в том числе АКБ и вы , лепите тюрков

[Steppe Man]

[Zake]

12 часов назад, Лимфоцит сказал:

Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь, но они знают и тюркский язык. Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком. А у кыркызов, кыпчаков, огузов, тухси, ягма, чигилей, ограков, чаруков — чистый и единственный тюркский язык; язык емеков и башкир близок к их языку. Язык булгаров, суваров, печенегов, [обитающих] вблизи Рума, — тюркский, с одинаково усеченными концами.

По Кашгари у татар было свое наречие , сейчас из них наши историки в том числе АКБ и вы , лепите тюрков

Надо же выяснять откуда "свое" наречие. 

Это антикараханидская коалиция неверных тюрков Чжубугу -Йабаку, которых караханиды загнали в горные теснины Алтая, откуда они перебирались либо на запад в рамках кипчакского проекта либо на восток, в Хитай, где служили федератами. Двуязычные по Кашгари. При этом из неверных тюрков племеные татары и шато самыми первыми служили на востоке федератами (начиная с эпохи Тан)  

Здесь писал на эту тему

https://eurasica.ru/forums/topic/6405-этимологиясемантика-кайы-кыйя-кай-киянкият-связь-с-названием-антикараханидской-прохитайской-коалиции-йабаку-джабаку-чжубугу-чжубу-цзубу-те-опечаленными-мұңлы-чигиль-эдгиштикин/page/5/

[Bas1]

16 часов назад, Лимфоцит сказал:

Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь, но они знают и тюркский язык. Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы, каждое объединение из них имеет особое наречие и вместе с тем хорошо владеет тюркским языком. А у кыркызов, кыпчаков, огузов, тухси, ягма, чигилей, ограков, чаруков — чистый и единственный тюркский язык; язык емеков и башкир близок к их языку. Язык булгаров, суваров, печенегов, [обитающих] вблизи Рума, — тюркский, с одинаково усеченными концами.

По Кашгари у татар было свое наречие , сейчас из них наши историки в том числе АКБ и вы , лепите тюрков

После разгрома татар их включили в состав монгол. В ССМ татарские ноены перечисляются в составе монгол, тогда как все остальные по своим племенам. Татары и монголы были из одного гнезда по монгольским легендам, но стали врагами друг другу со времен Жужан (до тюркутов). 

[Лимфоцит]

6 часов назад, Zake сказал:

Надо же выяснять откуда "свое" наречие. 

Это антикараханидская коалиция неверных тюрков Чжубугу -Йабаку, которых караханиды загнали в горные теснины Алтая, откуда они перебирались либо на запад в рамках кипчакского проекта либо на восток, в Хитай, где служили федератами. Двуязычные по Кашгари. При этом из неверных тюрков племеные татары и шато самыми первыми служили на востоке федератами (начиная с эпохи Тан)  

Здесь писал на эту тему

https://eurasica.ru/forums/topic/6405-этимологиясемантика-кайы-кыйя-кай-киянкият-связь-с-названием-антикараханидской-прохитайской-коалиции-йабаку-джабаку-чжубугу-чжубу-цзубу-те-опечаленными-мұңлы-чигиль-эдгиштикин/page/5/

Татары , онгуты не тюрки , в китайских источниках татары родственны киданям 

Потомки золотого человека  кидане по палеоднк , наши историки или власть считают его предком казахов 

[Zake]

9 минут назад, Лимфоцит сказал:

1. Татары , онгуты не тюрки , в китайских источниках татары родственны киданям 

2. Потомки золотого человека  кидане по палеоднк , наши историки или власть считают его предком казахов 

1. В китайских источниках поздние авторы татаров неуверенно связывали с мохэ. На эту тему я уже вам писал.

2. Подробнее можно.

[Лимфоцит]

2 минуты назад, Zake сказал:

 

2. Подробнее можно.

Смотрите палеоднк киданей и золотого человека гг J

[Бозбет Шыны]

18 минут назад, Лимфоцит сказал:

Татары , онгуты не тюрки , в китайских источниках татары родственны киданям 

Потомки золотого человека  кидане по палеоднк , наши историки или власть считают его предком казахов 

Как это онгуты не тюрки? Они же потомки тюрков-шато.

[Лимфоцит]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Как это онгуты не тюрки? Они же потомки тюрков-шато.

Тюрки шато и онгуты , раздельно их пишут в источниках , когда их вместе упоминают

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Тюрки шато и онгуты , раздельно их пишут в источниках , когда их вместе упоминают

1.  Song Lian et al., History of Yuan, "Vol. 118" "阿剌兀思剔吉忽里，汪古部人，係出沙陀雁門之後。" Alawusi Tijihuli, a man of the Ongud tribe, descendant(s) of the Wild Goose Pass's Shatuo
2. ^ Paulillo, Mauricio. "White Tatars: The Problem of the Öngũt conversion to Jingjiao and the Uighur Connection" in From the Oxus River to the Chinese Shores: Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia (orientalia - patristica - oecumenica) Ed. Tang, Winkler. (2013) pp. 237-252

P.S. https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Цитата

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵.

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары ⁶. В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури ⁷, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских ⁸ потомков ша-то” ⁹.

[Steppe Man]

По китайским источикам белые татары не онгуты. Белые татары это ойраты ,буряты,бургуты ,дагуры..

Цитата

Татарын төрлийг орчин үед, Хятадын ном сударт “Болсон Татар “, “Түүхий Татар”, “Хар Татар”, “Цагаан Татар” гэх мэтээр ялган бичдэг байжээ. Тэгэхэд “Монгол Татарын тэмдэглэл” хэмээх номд Дагуурыг “Цагаан Татар” гэж бичжээ. “Шинэ Юань улсын түүх”-д,     Татар, Ойрад, Бүргүд, Буриад нар цөм “Цагаан Татар” мөн гэж бичсэн байна.

https://hamugmongol.wordpress.com/2012/02/18/дагуур-монгол/

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Steppe Man сказал:

По китайским источикам белые татары не онгуты. Белые татары это ойраты ,буряты,бургуты ,дагуры..

https://hamugmongol.wordpress.com/2012/02/18/дагуур-монгол/

Это два разных термина. https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/primtext1.phtml

Цитата

6. Белые татары (бай да-да). — В китайской литературе так называются онгуты (ong?ut). Как отмечал П. Пельо (Campagnes, стр. 4), этноним “белые татары” (монг. cа?аn tatar), упоминаемый в различных транскрипциях в ТИМ (§ 153), у Рашид ад-Дина (т. I, кн. 1, стр. 110), в Шэн-у цинь-чжэн лу (л. 30б) и Юань шu (гл. 1, л. 9а) и относящийся к одному из монгольских племен татар, не имеет ничего общего с китайским термином “бай да-да” (“белые татары”), обозначающим онгутов. В XII в. последние обитали в излучине р. Хуанхэ и, являясь подданными цзиньского императора, охраняли горные проходы на северо-западе Шаньси, связывавшие Северный Китай с Монголией. Часть онгутов, перекочевавшая на юг Ганьсу, в начале XII в. была захвачена в плен цзиньцами и переселена в Южную Маньчжурию ([Палладий], Комментарий архимандрита Палладия Кафарова на путешествие Марко Поло по Северному Китаю, СПб., 1902, стр. 23 — 26, — далее: Палладий, Комментарий; P. PeIliot, Chretiens, стр. 9 — 10 (629 — 630)). Онгуты были христианами несторианского толка (Палладий, Комментарий, стр. 25 — 26; P. Pelliоt, Chretiens, стр. 9 (629) — 16 (636)). Они, возможно, были тюркского происхождения (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47; P. Pelliоt, L'edition, стр. 125; Янай Ватари, Моко-си кэнкю (“Исследования по истории монголов”), Токио, 1930, стр. 562; H. Serruуs, Sino-Jurced Relations during the Yung-lo Period (1403 — 1424), Wiesbaden, 1955, стр. 29, прим. 52). Рашид ад-Дин относит их к тюркам и пишет, что они из тех народов, “которые не столь давно получили имя монголов” (т. I, кн. 1, стр. 77). Об онгутах см.: ТИМ, §§ 182, 190, 202, 239; Pашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 140 — 143, а также (отдельные замечания) стр. 75, 77, 102, 131, 137, и т. I, кн. 2, стр. 8, 70, 113, 146, 179, 200, 252, 270; Б. Я. Владимирцов, Общественный строй, стр. 108. О белых татарах и онгутах см.: Ван Го-вэй, Да-да као, л. 14а; Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47; Палладий, Комментарий, стр. 23 — 26; P. Pelliot, Chretiens, стр. 9 (629) — 16 (636); К. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 102; Campagnes, стр. 4, 218; Chap. CVIII, стр. 9, 11, 94, 130, tabi. 3; H. S'erruys, Sino-Jurced Relations, стр. 29, прим. 52; P. Pоucha, Geheime Geschichte, стр. 72, 113,116, 156.

Цитата

13. Культурные татары (шу да-да). — Ли Синь-чуань, как показывают эти цитаты, подразделяет татар на “культурных” (шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”), причем у него “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных. Это несколько отличается от классификации нашего автора, по которой татары различаются только как черные, белые и дикие. Ли Синь-чуань относит к “культурным татарам”, очевидно, тех же онгутов, “белых татар” и некоторые монгольские племена, обитавшие ближе к Великой китайской стене. Из монгольских племен именно татары жили у границ Китая (см., например, Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 101).

[Лимфоцит]

20 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

1.  Song Lian et al., History of Yuan, "Vol. 118" "阿剌兀思剔吉忽里，汪古部人，係出沙陀雁門之後。" Alawusi Tijihuli, a man of the Ongud tribe, descendant(s) of the Wild Goose Pass's Shatuo
2. ^ Paulillo, Mauricio. "White Tatars: The Problem of the Öngũt conversion to Jingjiao and the Uighur Connection" in From the Oxus River to the Chinese Shores: Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia (orientalia - patristica - oecumenica) Ed. Tang, Winkler. (2013) pp. 237-252

P.S. https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

А вы почитайте РАДа , где он пишет , из за величия и воинственности татар , многие стали называть себя татарами 

[Jagalbay]

21 час назад, Бозбет Шыны сказал:

1.  Song Lian et al., History of Yuan, "Vol. 118" "阿剌兀思剔吉忽里，汪古部人，係出沙陀雁門之後。" Alawusi Tijihuli, a man of the Ongud tribe, descendant(s) of the Wild Goose Pass's Shatuo
2. ^ Paulillo, Mauricio. "White Tatars: The Problem of the Öngũt conversion to Jingjiao and the Uighur Connection" in From the Oxus River to the Chinese Shores: Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia (orientalia - patristica - oecumenica) Ed. Tang, Winkler. (2013) pp. 237-252

P.S. https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Ша-то разве не название местности?

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

А вы почитайте РАДа , где он пишет , из за величия и воинственности татар , многие стали называть себя татарами 

Так я с этим и не спорю. Поэтому многие путают тюрко-монгольскую конфедерацию татар и изначальные монголоязычные татарские племена.

[Бозбет Шыны]

24 минуты назад, Jagalbay сказал:

Ша-то разве не название местности?

Все верно, шато - пустыня за китайской стеной до иньшаньских гор, тюрки-шато - название тюрков живущих там, данное китайцами. По Бартольду шато - каменистая пустыня.

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Так я с этим и не спорю. Поэтому многие путают тюрко-монгольскую конфедерацию татар и изначальные монголоязычные татарские племена.

Что по вашему означает "изначальность"? Начиная с какого века?

[Zake]

10 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Все верно, шато - пустыня за китайской стеной до иньшаньских гор, тюрки-шато - название тюрков живущих там, данное китайцами. По Бартольду шато - каменистая пустыня.

https://eurasica.ru/forums/topic/6428-тюрки-шато-это-онгуты-или-татары-в-целом/?do=findComment&comment=451339

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

Что по вашему означает "изначальность"? Начиная с какого века?

С 5 века наверно

Цитата

Предположительно, этноним «татар» появился во времена древних монголоязычных жужаней в V в. Согласно С. Г. Кляшторному, название племени татар восходило к имени кагана кочевых жужаней Датаня, ставшего обозначением нового народа^[3]. В «Истории династии Сун», жужани упоминаются под именем жуйжуй, другим названием которых являлось датань или тань-тань^[6].

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

С 5 века наверно

Во первых, не факт что жужане были монголоязычными. Это вопрос дискуссий. Покойный Ашина Шенни писал на эту тему, посмотрите через поисковик форума.

Во вторых не факт, что племенные татары связаны с теми жужанами. Огромный разрыв во времени. 

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Во первых, не факт что жужане были монголоязычными. Это вопрос дискуссий. Покойный Ашина Шенни писал на эту тему, посмотрите через поисковик форума.

Во вторых не факт, что племенные татары связаны с теми жужанами. Огромный разрыв во времени. 

Ок, не буду спорить насчет языков (сложная тема), но в моем понимании они были "протомонголами", т.е. выглядели как монголы.

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ок, не буду спорить насчет языков (сложная тема), но в моем понимании они были "протомонголами", т.е. выглядели как монголы.

Вопрос стоял же о племенных татарах.

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вопрос стоял о племенных татарах.

Я их и имел ввиду. Союзы токуз-татар и отуз-татар с 6 века называли "шивэй" китайские летописцы.

[Бозбет Шыны]

20 минут назад, Zake сказал:

https://eurasica.ru/forums/topic/6428-тюрки-шато-это-онгуты-или-татары-в-целом/?do=findComment&comment=451339

А причем тут санскритское "сарт"? Речь же идет о тюркских кочевых племенах и о китайских источниках.