Воровство казахской истории

[Qairly]

3 минуты назад, Rust сказал:

Для особенно тугих поясняю, что кипчакский язык ЗО не является признаком того, что все стали кыпчаками. Понятно пишу про ярлыки? Язык в ЗО стал кыпчакским вследствие кыпчакского этнического компонента, его свойств языка "лингва франка".  

Нет, ваш фэнтезийный кыпчакский стал лингва-франка не из-за этнического компонента, а из-за того, что он также стал одним из основных диалектов тюркского вместе с другими диалектами в ЗО и в попытках оправдать свою автохтонность все эти языки назвали кыпчакскими. Мы тут жили и до монгол, а не новые этносы сформированные после

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Они сохранились у многих народов - от башкир, южных алтайцев, сибирских татар, кыргызов и т.д. Род бычман есть и у кыргызских азыков.

У казахов нет)

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

В вопросах этногенеза кочевых народов территориальный признак по моему самый посторонний, который применим только к оседлым народам и то не всегда или не в полной мере.

Кыпчакское объяснение происхождения казахов давно пора пересмотреть, либо как устаревшее, либо как политически искаженное. 

Угу, стройте тюркский глобус дальше.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

У казахов нет)

У казахов нет кыпчаков? 

[Rust]

Только что, Qairly сказал:

Нет, ваш фэнтезийный кыпчакский стал лингва-франка не из-за этнического компонента, а из-за того, что он также стал одним из основных диалектов тюркского вместе с другими диалектами в ЗО

Угу, назовете эти диалекты?

[Zake]

9 минут назад, Rust сказал:

Для особенно тугих поясняю, что кипчакский язык ЗО не является признаком того, что все стали кыпчаками. Понятно пишу про ярлыки? Язык в ЗО стал кыпчакским вследствие кыпчакского этнического компонента, его свойств языка "лингва франка".  

Видимо таким же лингва-франка был язык монголоязычной метрополии Ляо:

.... В результате серии языковых реформ и сознательной языковой политики киданьского правительства эти элементы были усилены и киданьский язык претерпел эволюцию от «этнического» («национального») к плановому как языку обширного региона, стал международным. Киданьский язык можно назвать «искусственной» коммуникативной системой [55]. Даже не полное до сих пор изучение киданьского языка и письменности позволяет сделать вывод о том, что он в эпоху Ляо достиг настолько высокого уровня, что играл роль некоей «лингвистической арматуры» в сложной общественной, экономической и культурной жизни киданей и их «мира». Он выработал свой собственный набор необходимых для этих областей терминов, имел сложный и многогранный словарный состав, достаточно далеко отошел от терминологической простоты предшествующих ему языков и диалектов. Наличие слов и выражений из соседних языков и даже языковых семей свидетельствует не только об активных культурных и языковых контактах в Восточной Азии (даже корейские юноши в большом количестве ездили в 995 г. в империю изучать киданьский язык [56]), но и сознательной политике киданьских чиновников и правителей по созданию синкретической языковой структуры, которая должна была отражать наличие в империи, и в дальневосточном культурном регионе в целом синкретизма экономического, политического и культурного. За время своего существования киданьский письменный язык играл роль западноевропейской латыни. Он был языком межплеменного, межгосударственного и межкультурного общения..."

Пиков Г.Г. 

Печатный аналог: ALTAICA. X. Сборник статей и материалов. М,: ИВИ РАН, 2005. С. 141—168.  

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Угу, стройте тюркский глобус дальше.

 

Я не хочу как вы или как кенан навешивать ярлыки - фольк, глобус и пр.

Я хочу, чтобы вы, кенан или каирли оспорили бы мои аргументы в языковых темах или в любых других.

 

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

У казахов нет кыпчаков? 

Рода Бушман. Или я ошибаюсь? Поправьте

[Qairly]

Только что, Rust сказал:

Угу, назовете эти диалекты?

Вот на этом и стоит заострять внимание. Кипчакский, татарский, огузский, ойротские, и многие другие в том числе и монгольский

[Qairly]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не хочу как вы или как кенан навешивать ярлыки - фольк, глобус и пр.

Я хочу, чтобы вы, кенан или каирли оспорили бы мои аргументы в языковых темах или в любых других.

 

Мешаем пришить киятов в найман-кереитские-татарские узоры? Меня с моим мнением сравнивают с вами, собственно это все что вас нужно знать о коллективном мнении пользователей форума относительно вашего Чингисхана тюрка. 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не хочу как вы или как кенан навешивать ярлыки - фольк, глобус и пр.

Я хочу, чтобы вы, кенан или каирли оспорили бы мои аргументы в языковых темах или в любых других.

 

Спорить с вами совершенно бесполезно. Ваши аргументы это обычный фольк.

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Рода Бушман. Или я ошибаюсь? Поправьте

Нет, я писал про кыпчаков в целом. Про "бычман" написал просто к слову.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Это и был кыпчакский язык, "татарским" он назван итальянцами. "Сенде, менде йох, сенъгир тавда йох, ÿтлÿ ташда йох, къыпчакъда йох". 

 

У ув. Рустама аллергия на слово "татар". Максимум что принимается по татарскому вопросу, это в качестве названия племени убитого батыра Темурчина, ну того, чьим именем родаки назвали будущего Чингизхана. 

 

[Samatq]

11 минут назад, Rust сказал:

И что с этого? У казахов тоже есть эта поговорка. 

важно то что кыргызы так говорили

[Rust]

Только что, Samatq сказал:

важно то что кыргызы так говорили

Это и есть возможный реликт кыпчакского компонента.

[Samatq]

2 минуты назад, Rust сказал:

Это и есть возможный реликт кыпчакского компонента.

Манас не реликт кыпчакского компонента. Кыпчаки имеют меньше отношения чем нойгут или катаган в эпосе. 

[Zake]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У ув. Рустама аллергия на слово "татар". Максимум что принимается по татарскому вопросу, это в качестве названия племени убитого батыра Темурчина, ну того, чьим именем родаки назвали будущего Чингизхана. 

 

Вообще это неправильная позиция на основе  кипчаки vs татары делать поверхностные выводы.

По сути кимако/кипчаки - это и есть "татарский" проект. Это видно и из сведений Гардизи или из китайских источников. Или данные того же Марвази свидетельствуют что куны (кипчаки) бежали боясь Хитай-кагана, т.е. Ляо. 

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

 

.... Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»..

[Rust]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Манас не реликт кыпчакского компонента. Кыпчаки имеют меньше отношения чем нойгут или катаган в эпосе. 

В эпосе Манас является каркаринским кыпчаком. Причем здесь нойгуты или катаганы?

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

Вообще это неправильная позиция на основе  кипчаки vs татары делать поверхностные выводы.

 

Это была шутка, но, как говорится, шутка  с долей правды.

 

[Rust]

Цитата

Собственно на этом и заканчивается латинский перевод тюркского текста ярлыка Узбека. Так что мы с полным основанием можем суммировать наши усилия по реконструкции содержания ярлыка в целом:

«Предвечного бога силою, пламени великого благоденствия покровительством, мой, Узбека, указ Монгольского государства правого и левого крыла огланам, тем под началом с Кутлуг-Тимуром, тысяч, сотен, и десятков князьям, даругам-князьям Азова под началом с Мухаммед-ходжой, таможникам и весовщикам, заставщикам и караульщикам, многим людям, идущим по какому-нибудь делу, всем.

Так как обладающий этим ярлыком руководитель государства и народа Венеции обратился к нам с прошением, говоря, что он желает, чтобы его купцы приезжали в Азов, проживали там и возводили дома, а при совершении торговых сделок платили в нашу казну по закону ханский торговый налог, мы, выслушав его прошение и признав его исполнимым, объявляем болотистое место в Азове, что позади церкви госпитальеров, на берегу реки Дон, отданным нами в его пользование с тем, чтобы его приезжающие купцы проживали там и возводили дома, а при совершении торговых сделок платили бы в нашу казну по закону ханский налог.

Отныне и впредь венецианские купцы, приезжающие к нам на кораблях и совершающие торговые сделки в городе Азове и других городах, пусть платят в нашу казну торговый налог в размере трех процентов; если купля-продажа ими не производится, пусть никто не требует с них торгового налога. Также, у нас исстари не брали торговый налог с торговли драгоценными камнями, жемчугом, золотом, серебром, золотой канителью; и ныне пусть не берут. Также, если какой-либо товар продается на вес, то от ханского таможника и консула выделяются соответственно по одному уполномоченному, которые стоят вместе, следят за точностью взвешивания и [28] уплаты продавцом и покупателем в казну по закону торгового налога и весового сбора. Также, стороны, совершающие между собой куплю или продажу, дают посреднику или принимают одна от другой задаток; такой задаток считается действительным и входит в стоимость покупки. Также, если поссорится наш человек с венецианцем и один на другого подаст жалобу, то пусть наш правитель края и соответственно венецианский консул тщательно расследуют конфликт и определят меру ответственности каждого; и пусть не хватают невинного взамен виновного. Также, мы повелели, чтобы венецианцы платили с двухмачтовых и одномачтовых кораблей по прежнему обычаю; все их прибывающие и отбывающие суда обязаны в полной мере соблюдать это.

Выданы для постоянного хранения пайцза и алотамговый ярлык. Написан в год обезьяны восьмого месяца в четвертый день убывающей Луны [9 сентября 1332 г.], когда мы находились на Красном берегу у реки Кубань».

За латинским переводом ярлыком следует приписка его перевочика: Et ego frater Dominicus Polonus, ordinis fratrum predicatorum, rogatustranstuli de uerbo ad uerbum omnia supradicta de Cumanico in Latinum, anno Domini MCCCXXXIII, die septimo jntrante Augusto. — «И я, брат Доминик, поляк, [монах] ордена братьев проповедников, по просьбе перевел от слова до слова все вышеизложенное с куманского языка на латинский, лета господня 1333, дня седьмого, текущего [месяца] августа».

Это язык Золотой Орды времен хана Узбека. Именно куманский язык.

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Это была шутка, но, как говорится, шутка  с долей правды.

 

То что кипчаки - это те же откочевавшие цзубу (татары ) - не шутка. Это очень серьезно)

[Samatq]

6 минут назад, Rust сказал:

В эпосе Манас является каркаринским кыпчаком. Причем здесь нойгуты или катаганы?

Манас сары ногой. Мать нойгут. Родственники катаганы.

Кыпчаки в Манасе (Таз чечен) такое же племя/народ как и аргыны (Кара Кожо), катаганы (Кошой), нойгуты (Акбалта, Чубак), ногой (Эр Эштек).  

[Samatq]

2 минуты назад, Zake сказал:

То что кипчаки - это те же откочевавшие цзубу (татары ) - не шутка. Это очень серьезно)

Баяты имеют отношение к цзубу?

[АксКерБорж]

 

Бурное обсуждение двух дней явно происходило вокруг языка племен из окружения Чингизхана и его родного языка в том числе.

Админ, Каирли, Кенан и Буба уверены, что язык их был монгольским и конечно же понятным и родным для бурятов, калмыков и халхов. ))

Имея свою точку зрения на этот вопрос я в теме про родной/разговорный язык тех племен и Чингизхана я привел примеры из их языка, признаки которого прямо сродняют их с тюркскими языками, но не с монгольскими, но прочитав их там никто их не прокомментировал, вопрос - почему?

Но здесь, вдали от языковых тем происходят прям кимако-кыпчакские баталии. ))

 

Вот они те фонетические признаки языка Чингизхана:

1)  Параллельное существование йокающего и джокающего наречий, примеры имеющихся написаний - Джочи и Йочи, Джасак и Йасак, Курджакус и Курдьякус, Ян-Темур и Джан-Темур, Темур-Юраки, Йети-туглук и т.д.

 

2) Параллельное существование произношения "ч" и "ш", примеры - Кушлук и Кучлук и др.

 

3) Параллельное существование произношения долгих гласных и чередующегося с "г", примеры - богурчи и боорчи, Тогрил и Тоорил и т.д.

 

4) Параллельное существование суффиксов "лы/лык" и "ты/тык", примеры - Кутлуг и Куттук.

 

Желающих обсудить это и все другое о родном языке тех племен и Чингизхана прошу не здесь, а в той теме.

 

[buba-suba]

22 минуты назад, Qairly сказал:

У меня нет трайбалисткого восприятия истории, это вы повесили его вместе с ярлыком кипчака на меня. Я лишь написал, что они не были большинством в формировании моего народа, кипчаки откочевали западнее или на Ближний Восток, остальные большей частью перебиты. 

Это по мужской линии, скажем по У. 

А что скажете про мтДНК? Про ана-тили кыпчакской группы?