Воровство казахской истории

[Kenan]

1 hour ago, jambacalmouk said:

в общем опять казахские фольк басни.

монголы были монголами. тунгусы тунгусами, тюрки тюрками. и в монгольском государстве монгольский язык был от японии до венгрии. читайте документы на этом языке.

ну что за каша у казахов в голове?

предки монголоязычных до 13 века основывали государства (например очень известные - кидани свое, тангуты свое). потом Чингис сотворил. И ходил очень далеко. Потом его дети-внуки почти по всей Евразии. Оставили там свой генофонд, часть которого сейчас на форуме пытается доказать свою исконную монгольскую сущность не понимая, что монгольских предков у них была лишь часть.

Чего к халхам то и ойратам цепляться? Там то как раз монголы предки в массе своей, в отличие от потомков из других улусов.

Предки монголоязычных не были монголами 13 века. Кереиты, найманы, меркиты, татары и др. не были монголами. 

В Улус Джучи было как минимум две волны миграции монголов. Первая - 13 тыс. для Джучи, вторая - свыше 50 тыс. старших сыновей-воинов для западного похода. Затем вероятно была и третья волна миграции для освоения новых территориальных владений. Напоминаю, мигрировали из Монголии старшие и наиболее опытные мужчины. 
Мнение о малочисленной администрации монголов в Улусе Джучи основано на устаревшем необоснованном тезисе. Читайте Костюкова, Почекаева и др. 

Почему вы приводите пример Чингис хана? Это 13 век. А вот после 13 века предки монголоязычных сидели дома как отшельники, и только ойраты вышли из состава монгол и двинулись в походы, но так и не смогли приспособиться. 

В Золотой Орде все было иначе. Монголы Улуса Джучи жестоко воевали против Монгольской империи и согнули амбициозный характер всех чингизидов улусников включая "великих ханов" Монгольской империи. Зачем после этого ордынцам называть себя монголами? 
Веком позже Юаньский хан формально воссоединил улусы в Монгольскую империю, но не силой, а угождая им дорогими подарками. Затем китайцы прогнали их из полюбившихся земель, в которые они вложили все свои средства и энергию, которыми дорожили больше чем своей родиной. 

В истории казахов хватает масштабных событий кроме Чингис хана, и 13 века вообще. Монголы Улуса Джучи чуть ли не при самом Джучи отстронялись от Монгольской империи, а вы задаете глупый вопрос "почему казахи не называют себя монголами?". Большую часть истории этноним "монгол" звучал совсем не так круто как вам кажется. 

[jambacalmouk]

2 часа назад, Alee сказал:

Какими своими словами ? Ты по ссылкам вообще прошел ? Видимо нет, старкластер встречается у разных народов Азии включая и казахов тоже и перечисляются племена старшего жуза в которых есть уйсыны. В отрывке про алшинов написано что гапла у них с востока Азии. 

а у скольких % казахов таких гаплогрупп нет?

[Alee]

1 час назад, jambacalmouk сказал:

а у скольких % казахов таких гаплогрупп нет?

Так в той таблице же процент указан на которую я уже ссылался, токо все равно надо чтоб сам асан подтвердил актуальность/неактуальность тех данных, это его таблица.  За это время уже больше людей тестировалось, а более обновленную общую статью о племенах от него я не встречал.

[jambacalmouk]

26 минут назад, Kenan сказал:

1. Предки монголоязычных не были монголами 13 века. 2. Кереиты, найманы, меркиты, татары и др. не были монголами. 

В Улус Джучи было как минимум две волны миграции монголов. Первая - 13 тыс. для Джучи, вторая - свыше 50 тыс. старших сыновей-воинов для западного похода. Затем вероятно была и третья волна миграции для освоения новых территориальных владений. Напоминаю, мигрировали из Монголии старшие и наиболее опытные мужчины. 
Мнение о малочисленной администрации монголов в Улусе Джучи основано на устаревшем необоснованном тезисе. Читайте Костюкова, Почекаева и др. 

3. Почему вы приводите пример Чингис хана? Это 13 век. 4. А вот после 13 века предки монголоязычных сидели дома как отшельники, и только ойраты вышли из состава монгол и двинулись в походы, но так и не смогли приспособиться. 

В Золотой Орде все было иначе. 5. Монголы Улуса Джучи жестоко воевали против Монгольской империи и согнули амбициозный характер всех чингизидов улусников включая "великих ханов" Монгольской империи. Зачем после этого ордынцам называть себя монголами? 
6. Веком позже Юаньский хан формально воссоединил улусы в Монгольскую империю, но не силой, а угождая им дорогими подарками. Затем китайцы прогнали их из полюбившихся земель, в которые они вложили все свои средства и энергию, которыми дорожили больше чем своей родиной. 

7. В истории казахов хватает масштабных событий кроме Чингис хана, и 13 века вообще. 8. Монголы Улуса Джучи чуть ли не при самом Джучи отстронялись от Монгольской империи, а вы задаете глупый вопрос "почему казахи не называют себя монголами?". Большую часть истории этноним "монгол" звучал совсем не так круто как вам кажется. 

1. Про каких предков и какого века идет речь? учитесь связно формулировать мысли

2. казахский фольк-бред

3. потому вы упираете на то, что казахи - народ Чингиса.

4. после 13 в. произошло обособление, джучиды не хотели чтоб войска из центра ходили по улусу, который они считали своим. ойраты это уже 17 век и вообще другая история

5. кто, где жестко воевал? Бату с Мёнкэ договорился и все. улус Джучи не трогали. а то что монголы Бату потом растворились и в улусе начался бардак, после которого имена всяких командиров стали этнонимами. разномастное население разделилось по более мелким уделам, так и возникли ногаи, узбеки (часть которых стала казахами), мангыты и т.п.

6. это где написано что Юань соединила всех подарками?

7. да ради аллаха, если хватает, не надо тогда говорить что вы народ Чингиса.

8. Монголы улуса Джучи не отсторонялись, это была сделка чингизидов, рядовые мало что решали

 

 

 

 

[jambacalmouk]

2 минуты назад, Alee сказал:

Так в той таблице же процент указан на которую я уже ссылался, токо все равно надо чтоб сам асан подтвердил актуальность/неактуальность тех данных, это его таблица.  За это время уже больше людей тестировалось, а более обновленную общую статью о племенах от него я не встречал.

ты про эту таблицу?

[Alee]

1 час назад, jambacalmouk сказал:

ты про эту таблицу?

Да, около половины этих людей получаются с пришлыми гаплами.

[jambacalmouk]

Учитывая то, что казахи собственно говоря сами кочевники, надо уточнять откуда пришлыми.

[jambacalmouk]

Если имеется ввиду, что половина гаплогрупп от монголов 13 в., то вторая половина тоже ведь нехилая такая доля.

Это с учетом того, что плодились наверное всякие командиры монгольские говорит о том, что монголов было меньше половины.. При этом совсем неясно сколько там было монгольских женщин. Подозреваю еще меньше чем мужчин.

ну и еще соображение.. Казахов щас сколько? миллионов 10 наверное? 273 человека нормально характеризуют всех казахов?

[asan-kaygy]

10 часов назад, Momyn сказал:

1.Да, генетически пострадали это моя формулировка, но не бредовая, ибо вы сказали примерно тоже самое другими словами после которых я и взялся за математику. Вы еще живо интересовались моими расчетами. Память на такое у меня хорошая, все ходы ваши записаны в архивах, лень сейчас искать.

2.Не всегда.

3.Интересно как вы это сделаете? Если вам нужно большое количество проб анализов местного и пришлого компонентов 13 века. Не запутывайте и так сложное, вот О. Смагулов собрал большое количество антропологических останков вывел разницу в 20% ген. изменения. Но он, вы и другие из этого сделали неправильные выводы, правильный вывод сделал я, ибо с математикой не поспоришь.

Может вы хотите за оригинал взять аутосомы халха монголов? Ну это совсем глупо, ибо прошло сколько веков, к тому же Шымкент-Курсант предоставил китайский источник Юаньского периода, там халхи в иерархии племен и народов занимали почти последнее место, ниже их были только китайцы. А калмыки и буряты лесные народы.     

1. Не приписывайте мне свои формулировки

2. В статьях имел в виду

3. Ждите статью нашу по аутосомам и по палеоДНК других авторов. Если считаете что у вас правильные выводы напишите статью с критикой авторов которые с вами не согласны

[asan-kaygy]

15 часов назад, Zake сказал:

При реконструкции исторических событий все сводится в перв очередь именно к у-хр. Осталось еще извиниться перед монголами за казахские у-хр.

Это не так абсолютно. Просто У-хромосома создает иллюзию, что с ней легче разобраться чем с непонятными аутосомами и митохондриальной ДНК

[asan-kaygy]

12 часов назад, jambacalmouk сказал:

однако этот полиморфизм У-хромосомы, показывает движение мужчин

Да, но мужчины не почкованием размножаются, при этом У-хромосома только 0,3 % генома человека (менее 100 генов из 28000)

[asan-kaygy]

11 часов назад, arkuk сказал:

 

Уважаемый  Жаксылык Сабитов (Асан-Кайгы),  я не раз выражал свою симпатию к вам как к молодому и как я понял " независимому" историку-медиависту. У вас много статей и у  нас   всегда  не хватает времени на  прочитку  ваших публикаций.  Призываю вас отнестись к нам с пониманием.

Рахмет.

П.С. Только не понял "независимый" это типа ирония или что-то другое?

[asan-kaygy]

6 часов назад, jambacalmouk сказал:

ну и еще соображение.. Казахов щас сколько? миллионов 10 наверное? 273 человека нормально характеризуют всех казахов?

Смотрите последние данные здесь:

https://www.academia.edu/36825774/Development_of_the_Kazakhstan_Y-chromosome_haplotype_reference_database_analysis_of_27_Y-STR_in_Kazakh_population._Supplementary_material

П.С. Вообще при формировании выборки репрезентативная выборка на страну к примеру по социологическим опросам составляет 1500 человек набранные случайным способом в разрезе главных показателей. В генетике действуют те же законы статистики

[Zake]

14 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это не так абсолютно. Просто У-хромосома создает иллюзию, что с ней легче разобраться чем с непонятными аутосомами и митохондриальной ДНК

У средневек монголов, казахов, кыргызов и т.д. линия "предки - потомки" идет по мужской линии.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

У средневек монголов, казахов, кыргызов и т.д. линия "предки - потомки" идет по мужской линии.

Только мужчины, еще раз повторюсь, не почкованием размножаются

[Zake]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Только мужчины, еще раз повторюсь, не почкованием размножаются

Это понятно. 

Но для казахов важны именно предки по муж. линии.

[asan-kaygy]

5 минут назад, Zake сказал:

Это понятно. 

Но для казахов важны именно предки по муж. линии.

Это для традиционного общества, с доминирующим патриархатом.

Но для науки важны все линии а не только идеологически выделенные по прямой мужской линии

[Rust]

7 часов назад, Kenan сказал:

Предки монголоязычных не были монголами 13 века. Кереиты, найманы, меркиты, татары и др. не были монголами. 

В Улус Джучи было как минимум две волны миграции монголов. Первая - 13 тыс. для Джучи, вторая - свыше 50 тыс. старших сыновей-воинов для западного похода. Затем вероятно была и третья волна миграции для освоения новых территориальных владений. Напоминаю, мигрировали из Монголии старшие и наиболее опытные мужчины. 
Мнение о малочисленной администрации монголов в Улусе Джучи основано на устаревшем необоснованном тезисе. Читайте Костюкова, Почекаева и др. 

Почему вы приводите пример Чингис хана? Это 13 век. А вот после 13 века предки монголоязычных сидели дома как отшельники, и только ойраты вышли из состава монгол и двинулись в походы, но так и не смогли приспособиться. 

В Золотой Орде все было иначе. Монголы Улуса Джучи жестоко воевали против Монгольской империи и согнули амбициозный характер всех чингизидов улусников включая "великих ханов" Монгольской империи. Зачем после этого ордынцам называть себя монголами? 
Веком позже Юаньский хан формально воссоединил улусы в Монгольскую империю, но не силой, а угождая им дорогими подарками. Затем китайцы прогнали их из полюбившихся земель, в которые они вложили все свои средства и энергию, которыми дорожили больше чем своей родиной. 

В истории казахов хватает масштабных событий кроме Чингис хана, и 13 века вообще. Монголы Улуса Джучи чуть ли не при самом Джучи отстронялись от Монгольской империи, а вы задаете глупый вопрос "почему казахи не называют себя монголами?". Большую часть истории этноним "монгол" звучал совсем не так круто как вам кажется. 

Интересно, значит монголами 13 века были кереиты, найманы, меркиты, татары и др.? А кем был ЧХ тогда?

Предки монголоязычных народов как жили на огромных пространствах от Ордоса до Байкала, так и жили. Отшельниками называть их странно, они контролировали очень большие пространства вплоть до Тибета.

Насчет улуса Джучи тоже какое-то "розово-патриотическое" восприятие. Улусу Джучи повезло с тем, что на востоке началась свара за трон между Ариг-Букой и Хубилаем, затем разгорелся конфликт Юань с Хайду и чагатаидами.

"Большую часть истории этноним "монгол" звучал совсем не так круто как вам кажется". - вот это вообще из оперы юзера меченосца, "круто\круче".

[Bas1]

800 лет огромный период и переселения таки происходили. На место одних приходили другие. Так и в нашем случае. ДНК казахов вполне может быть ДНК тех монгол, а современные монголы получили ДНК от тех, кто двигался с более отдаленного Востока. Степь не была статична. Утверждения о статике народов для степи не приемлемо. Поэтому говорить о том, что халха и калмыки именно те самые монголы также не правильно. Те монголы, их гаплотип может быть между казахами и халха, а У ДНК как у казахов. Картина 800 летней давности была смещенной в сторону востока относительно современной. Т.е. то, что мы видим у башкир и казанских татар  преобладало на территории Казахстана, а то что сейчас у казахов могло быть в Монголии и т.д.

[Bas1]

Подрода казахов сформировались в тюркский период и поэтому они не могут иметь монгольские названия. Это не логично. В этом и ответ на все ваши вопросы.

[Alee]

13 часов назад, jambacalmouk сказал:

а всякий этот казахский новодельный фольклор ни о чем не говорит. вчера невыгодно было монголами Чх быть они и молчали, щас престижно от Чингиса идти, так все народом Чингиса стали. завтра станет выгодно арабами быть, так все ведь станут.

Ну так что к этому обоснования будут вообще ? 

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

800 лет огромный период и переселения таки происходили. На место одних приходили другие. Так и в нашем случае. ДНК казахов вполне может быть ДНК тех монгол, а современные монголы получили ДНК от тех, кто двигался с более отдаленного Востока. Степь не была статична. Утверждения о статике народов для степи не приемлемо. Поэтому говорить о том, что халха и калмыки именно те самые монголы также не правильно. Те монголы, их гаплотип может быть между казахами и халха, а У ДНК как у казахов. Картина 800 летней давности была смещенной в сторону востока относительно современной. Т.е. то, что мы видим у башкир и казанских татар  преобладало на территории Казахстана, а то что сейчас у казахов могло быть в Монголии и т.д.

Отлично сказано.

[Bas1]

12 часов назад, jambacalmouk сказал:

в общем опять казахские фольк басни.

монголы были монголами. тунгусы тунгусами, тюрки тюрками. и в монгольском государстве монгольский язык был от японии до венгрии. читайте документы на этом языке.

Население Византии до прихода турок вовсе не были тюрками, тюрки болгары раньше не были славянами, хазара не разговаривали на фарси. И этот список можно продолжить. История нам рассказывает историю об изменениях. Быть историком это значит понимать такие вещи.

[кылышбай]

1 час назад, Bas1 сказал:

800 лет огромный период и переселения таки происходили. На место одних приходили другие. Так и в нашем случае. ДНК казахов вполне может быть ДНК тех монгол, а современные монголы получили ДНК от тех, кто двигался с более отдаленного Востока. Степь не была статична. Утверждения о статике народов для степи не приемлемо. Поэтому говорить о том, что халха и калмыки именно те самые монголы также не правильно. Те монголы, их гаплотип может быть между казахами и халха, а У ДНК как у казахов. Картина 800 летней давности была смещенной в сторону востока относительно современной. Т.е. то, что мы видим у башкир и казанских татар  преобладало на территории Казахстана, а то что сейчас у казахов могло быть в Монголии и т.д.

не совсем согласен

[Аrсен]

5 часов назад, кылышбай сказал:

не совсем согласен

с чем именно не согласны?