Кто имеют самые прямые отношения к завоевательным походам Чингисхаана?

[Le_Raffine]

  В 10.12.2019 в 07:50, АксКерБорж сказал:

А разве у них не было канцелярии, писарей из числа образованных среднеазиацев?

Не поверю, чтобы выросший в степи верхом на лошади казах, пусть даже если потом он станет ханом, разговаривал, писал и читал на чагатайском, то есть оседлом сартском языке.  

Показать  

Мухаммед-Шейбани учился в Бухаре. Юдин вроде бы писал, что есть даже образцы воззваний казахского Таваккул-хана на фарси, написанные хорошим слогом. Но это надо уточнить. Книжки под рукой нет.

[кылышбай]

  В 10.12.2019 в 08:30, Le_Raffine сказал:

В.П .Юдин

Язык сочинения можно определить как [12] староказахский или, во всяком случае, как чагатайский со значительным количеством кипчакских (казахских) элементов

Показать  

учитывая что мангыты этнически и политически окончательно еще не обособились от остальных "узбеков" Дешти Кыпчака я бы добавил (чтобы братья не обижались): ... со значительным количеством кипчакских (казахских, ногайских, каракалпакских) элементов

[АксКерБорж]

  В 10.12.2019 в 08:36, Le_Raffine сказал:

Мухаммед-Шейбани учился в Бухаре. 

Показать  

 

Я не его имел в виду, а упомянутого Кылышбаем Касым-хана. С Шайбани все логично, Бухара и прочее. Я имел в виду казацких ханов.

 

  В 10.12.2019 в 08:36, Le_Raffine сказал:

Юдин вроде бы писал, что есть даже образцы воззваний казахского Таваккул-хана на фарси, написанные хорошим слогом. Но это надо уточнить. Книжки под рукой нет.

Показать  

 

Опять же вопрос, он сам лично писал или его писарь.

 

[Rust]

[Rust]

  Цитата

"Он [Чингиз хан] завидовал тому и захотел править всем сам, любил властвовать и жаждал [захватить] города. И поднялся с теми, кто был с ним из дальних окраин Китая, пока не достиг границ Туркестана. И сражались с ним татары, которые были там [в Туркестане], преградили путь, он очень разозлился, разгромил и убил многих из них, и завладел всеми областями Туркестана и стал по соседству со страной Хорезм-шаха. Хотя и было между ними большое расстояние, случалось между ним [Чингиз ханом] и Хорезмшахом мир и перемирие, но это перемирие [было] словно дым» [Ибн Аби ал-Хадид. Шарх Нахдж ал-балага / Составитель Мухаммад Ибрагим.
Т. 4, Ч. 7–8. Багдад: Дар китаб ал-арабийа, 2008. 397 с. ].

Показать  

 

[АксКерБорж]

  В 13.07.2020 в 11:29, Rust сказал:

"Он [Чингиз хан] завидовал тому и захотел править всем сам, любил властвовать и жаждал [захватить] города. И поднялся с теми, кто был с ним из дальних окраин Китая, пока не достиг границ Туркестана. И сражались с ним татары, которые были там [в Туркестане], преградили путь, он очень разозлился, разгромил и убил многих из них, и завладел всеми областями Туркестана и стал по соседству со страной Хорезм-шаха. Хотя и было между ними большое расстояние, случалось между ним [Чингиз ханом] и Хорезмшахом мир и перемирие, но это перемирие [было] словно дым» [Ибн Аби ал-Хадид. Шарх Нахдж ал-балага / Составитель Мухаммад Ибрагим.
Т. 4, Ч. 7–8. Багдад: Дар китаб ал-арабийа, 2008. 397 с. ].

Показать  

 

Географическую привязку у Ибн Аби ал-Хадида страны Чингизхана уточняет Махмуд Кашгари в своем "Диван Лугат ат'Тюрк":

 

"... Хитай - это Сúн. Изначально Сúн состоял из трех частей, верхней, на востоке - Тавгаж, средней - Хитай, и нижней - Бархан - это в Кашгаре. Но сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн".

 

То есть в те века понятие Китай (Чин) включало в себя Восточный Туркестан.

Всё верно, Чингизхан вышел не из современной Монголии, а из восточных окраин Восточного Туркестана, где он сперва одолел другие татарские племена и лишь потом подошел к границам государства Хорезм-шаха.

 

[Rust]

  В 13.07.2020 в 13:03, АксКерБорж сказал:

 

Географическую привязку у Ибн Аби ал-Хадида страны Чингизхана уточняет Махмуд Кашгари в своем "Диван Лугат ат'Тюрк":

 

"... Хитай - это Сúн. Изначально Сúн состоял из трех частей, верхней, на востоке - Тавгаж, средней - Хитай, и нижней - Бархан - это в Кашгаре. Но сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн".

 

То есть в те века понятие Китай (Чин) включало в себя Восточный Туркестан.

Всё верно, Чингизхан вышел не из современной Монголии, а из восточных окраин Восточного Туркестана, где он сперва одолел другие татарские племена и лишь потом подошел к границам государства Хорезм-шаха.

 

Показать  

Это полный бред. Бархан это ВТ, а не Китай, зачем натягивать глобус? 

[Dambjaa]

  В 13.07.2020 в 13:03, АксКерБорж сказал:

 

 

 

То есть в те века понятие Китай (Чин) включало в себя Восточный Туркестан.

 

 

Показать  

Туркестанская родина -Центральная Монголия

  Quote

От самих Татар мы слышали, что они из [4] туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. У них не было никакого богослужения, а были какие-то войлочные идолы ⁴, которых они и до сих пор переносят с собою для разных волшебств и гаданий. В то же время они удивлялись солнцу, как какой-то божественной силе. Когда они изнурены были этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно здравая мысль: они призвали ceбе на помощь Бога, Творца неба и земли и дали ему великий обет — пребывать вечно в исполнении Его повелений. Тогда, по повелению Бога, явился им ангел в виде орда златокрылого ⁵, и, говоря на их языке, призвал к себе их начальника, которого звали Чангыз. Этот последний пошел и остановился перед ангелом в виде орла, на расстоянии брошенной стрелы. Тогда орел сообщил им на их языке все повеления Божии

Показать  

Это Эргунэкун. т.е.река Аргунь и Кан мурен\Гэньхэ\

  Quote

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана.

Показать  

[buba-suba]

  В 13.07.2020 в 13:03, АксКерБорж сказал:

Географическую привязку у Ибн Аби ал-Хадида страны Чингизхана уточняет Махмуд Кашгари в своем "Диван Лугат ат'Тюрк":

"... Хитай - это Сúн. Изначально Сúн состоял из трех частей, верхней, на востоке - Тавгаж, средней - Хитай, и нижней - Бархан - это в Кашгаре. Но сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн".

То есть в те века понятие Китай (Чин) включало в себя Восточный Туркестан.

Всё верно, Чингизхан вышел не из современной Монголии, а из восточных окраин Восточного Туркестана, где он сперва одолел другие татарские племена и лишь потом подошел к границам государства Хорезм-шаха.

Показать  

Снова передергивание источника.

Во времена Кашгари (это задолго до ЧХ и РАДа) Син - это Хитай. Тавгаж - это Масин. И дальше надо танцевать от этого.

А то что  То есть в те века понятие Китай (Чин) включало в себя Восточный Туркестан.  --- это было когда жили люди с собачьими головами, а возможно и ранее - во времена циклопов. Или во времена циклопов Чин-и-Мачин начинался за Араратом? 

[АксКерБорж]

  В 13.07.2020 в 14:13, Rust сказал:

Это полный бред. Бархан это ВТ, а не Китай, зачем натягивать глобус? 

Показать  

 

Нет, это не бред.

Скрупулезный Махмуд четко указывает всем нам, что Бархан или Кашгар это есть Нижний Син (Чин), то есть западная часть тогдашнего Хитая (Китая).

 

Всё верно, Чингизхан вышел не из современной Монголии, а из восточных окраин Восточного Туркестана, где он сперва одолел другие татарские племена и лишь потом подошел к границам государства Хорезм-шаха.

 

[buba-suba]

  В 14.07.2020 в 10:46, АксКерБорж сказал:

 

Нет, это не бред.

Скрупулезный Махмуд четко указывает всем нам, что Бархан или Кашгар это есть Нижний Син (Чин), то есть западная часть тогдашнего Хитая (Китая).

Всё верно, Чингизхан вышел не из современной Монголии, а из восточных окраин Восточного Туркестана, где он сперва одолел другие татарские племена и лишь потом подошел к границам государства Хорезм-шаха.

Показать  

Нет. Скурпулезный Махмуд четко указывает что в 11 веке "сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн"

Так что нечего делать выводы, противоречащие источнику. А Хитай - это северный Китай, а не Восточный Туркестан.

[АксКерБорж]

  В 14.07.2020 в 12:30, buba-suba сказал:

Нет. Скурпулезный Махмуд четко указывает что в 11 веке "сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн"

Так что нечего делать выводы, противоречащие источнику. А Хитай - это северный Китай, а не Восточный Туркестан.

Показать  

 

1) Читайте внимательно.

2) Анализируйте прочитанное.

3) А самое главное, не будьте субъективистом.

4) И тогда у вас не будет глупых вопросов и придирок к Махмуду.

 

[Rust]

  В 14.07.2020 в 10:46, АксКерБорж сказал:

 

Нет, это не бред.

Скрупулезный Махмуд четко указывает всем нам, что Бархан или Кашгар это есть Нижний Син (Чин), то есть западная часть тогдашнего Хитая (Китая).

 

Всё верно, Чингизхан вышел не из современной Монголии, а из восточных окраин Восточного Туркестана, где он сперва одолел другие татарские племена и лишь потом подошел к границам государства Хорезм-шаха.

 

Показать  

Бред.

Вот карта Кашгари:

[LestatKz]

К Золотой орде, и к завоевательным походам улуса Джучи, современные монгольские народы почти не имеют никакого отношения, прямые потомки ЗО это современные казахи, узбеки, татары и т.д. 

 

[Dambjaa]

  В 14.07.2020 в 19:48, LestatKz сказал:

К Золотой орде, и к завоевательным походам улуса Джучи, современные монгольские народы почти не имеют никакого отношения, прямые потомки ЗО это современные казахи, узбеки, татары и т.д. 

 

Показать  

  Quote

Завершение похода (1242)

В марте 1242 года началось обратное движение монголов через Боснию, Сербию и Болгарию. Не желая вступать в конфликт с монголами, Болгария согласилась платить им дань.

Существует четыре основные версии касательно причин завершения похода:

• В декабре 1241 года умер хан Угэдэй, что часть исследователей считает причиной возвращения Батыя на восток с целью принять участие в избрании нового хана.
• Монголы не желали выступать за пределы степного региона, который давал возможность обеспечивать кормом коней;
• Монгольские войска были обескровлены затяжным походом;
• Перед силами монголов изначально была поставлена задача провести разведывательный поход (подобно походу на Русь 1223 года), а окончательное завоевание предполагалось осуществить позднее^[47].

Показать  

 

Те монголы ,которые участвовали в западном походе  во главе с Мунке и Гуюком с богатой добычей   вернулись в Монголию. Они прямые предки нынешних монголов. А казахи или татары это позднее явление  ,примушественно из Отрарских батыров. Так что завидовать нынешным монголам не стоит.

[Dambjaa]

Кайрхан убил не 500 послов-монголов ,а купцов-тюрков мусульман. Он враг ислама и не герой Казахстана.

[АксКерБорж]

  В 14.07.2020 в 16:18, Rust сказал:

Бред.

Вот карта Кашгари:

Показать  

 

Определение географических границ Син (Чин, Хитай) дано Махмудом Кашгари не на карте, а в книге "Диван Лугат ат'Тюрк", цитаты из которой я привел выше.

 

[LestatKz]

  В 15.07.2020 в 03:01, Dambjaa сказал:

Те монголы ,которые участвовали в западном походе  во главе с Мунке и Гуюком с богатой добычей   вернулись в Монголию. Они прямые предки нынешних монголов. А казахи или татары это позднее явление  ,примушественно из Отрарских батыров. Так что завидовать нынешным монголам не стоит.

Показать  

Вы для начала изучите историю Казахстана, прежде чем делать тупые выводы. Казахи, татары, узбеки, башкиры потомки населения Золотой орды, тех самых, что участвовали в западном походе, тех что брали дань с Русских княжеств, монголы что были на территории улуса ассимилировались и перешли на тюркский язык, это подтверждается исторически, а теперь уже и генетически. 

Что касается ваших презентаций, Отрар к кыпчакам имеет лишь косвенное отношение, сперва он был в составе Караханидов, которые были карлуками, а потом город перешёл во владение Хорезму, в котором говорили на близком к персидскому языку, да там были тюркоязычные группы, но город не был кыпчакским. Кыпчаки кочевали в других местах.

Нужно всегда отдавать должное, даже тем кто вам неприятен. Монголы Чингизхана это великие завоеватели, и их потомки по праву могут ими гордиться, но не стоит преуменьшать заслуги других народов, которые также имеют самое прямое отношение к завоеваниям Чингизхана. 

 

[АксКерБорж]

  В 15.07.2020 в 06:23, LestatKz сказал:

Казахи потомки населения Золотой орды

Показать  

 

Казахские земли очень обширные, от Золотой Орды на западе до Могулистана на востоке, от Сибирского ханства на севере, до государства Хорезм-шаха на юге.

Поэтому среди нас есть потомки не только одного населения Золотой Орды, а всех перечисленных компонентов.

 

  В 15.07.2020 в 06:23, LestatKz сказал:

монголы что были на территории улуса ассимилировались и перешли на тюркский язык

Показать  

 

Цитируете художественные книжки? Какие если не секрет?

 

  В 15.07.2020 в 06:23, LestatKz сказал:

Что касается ваших презентаций, Отрар к кыпчакам имеет лишь косвенное отношение, сперва он был в составе Караханидов, которые были карлуками, а потом город перешёл во владение Хорезму, в котором говорили на близком к персидскому языку, да там были тюркоязычные группы, но город не был кыпчакским. Кыпчаки кочевали в других местах.

Показать  

 

На тот период правителем Отрара был кыпчак, гарнизон тоже кыпчакский, о населении можно лишь догадываться, но вероятно кыпчаки, канглы и др. тюрки мусульмане.

 

  В 15.07.2020 в 06:23, LestatKz сказал:

Кыпчаки кочевали в других местах.

Показать  

 

Кыпчаки были не только кочевыми, но и жителями среднеазиатских мегаполисов - федераты наемники, госслужащие и пр. Источники часто их упоминают.

 

  В 15.07.2020 в 06:23, LestatKz сказал:

Монголы Чингизхана это великие завоеватели, и их потомки по праву могут ими гордиться

Показать  

 

Мы, казахи, этим и гордимся, что среди нас присутствуют практически все прямые потомки тех событий - и чингизиды, и потомки всех тех татарских племен.

 

[Rust]

  В 15.07.2020 в 06:35, АксКерБорж сказал:

Цитируете художественные книжки? Какие если не секрет?

 

Показать  

Я просто поражен вашей наглости Кайрат. Автор цитирует нормальных и профессиональных историков, в отличие от вас фольхисториком не является.

[кылышбай]

  В 15.07.2020 в 06:35, АксКерБорж сказал:

Казахские земли очень обширные, от Золотой Орды на западе до Могулистана на востоке, от Сибирского ханства на севере, до государства Хорезм-шаха на юге.

Показать  

Сибирское ханство и ядро Хорезма это и есть Золотая орда

  В 15.07.2020 в 06:23, LestatKz сказал:

потом город перешёл во владение Хорезму, в котором говорили на близком к персидскому языку, да там были тюркоязычные группы,

Показать  

не интересовался историей государства хорезмшахов но уверен там преобладал тюркский компонент а не иранский (древне-хорезмский). мощное влияние имели кочевники-туркмены, кыпчаки и канглы. сами хорезмшахи имели огузское происхождение

[Rust]

Грумм-Гржимайло:   Чх разбивает найманов в горах Хангай.

[Rust]

Интересен сюжет по войне с китайцами:

Оскорбление посла и потом уже война.

 

[АксКерБорж]

  В 15.07.2020 в 07:16, Rust сказал:

Я просто поражен вашей наглости Кайрат. Автор цитирует нормальных и профессиональных историков, в отличие от вас фольхисториком не является.

Показать  

 

Вообще то он никого не цитировал. С чего это вы решили что он профессиональный историк? Что-то не похож.

 

  В 15.07.2020 в 07:34, Rust сказал:

Грумм-Гржимайло:   Чх разбивает найманов в горах Хангай.

Показать  

 

У Рашид ад-Дина вместо найманского Даян-хана пишется Таян-хан и вместо современной халхаской горной системы "Хангай" указана местность "Кнккай на реке Алтай".

Если учесть правило арабской письменности, по которому короткие гласные не пишутся, то непонятная местность "Кнккай" может быть в оригинале чем угодно, но никак не Хангаем!  

Как видим, все спорно и противоречиво.

 

[Rust]

  В 15.07.2020 в 08:43, АксКерБорж сказал:

Вообще то он никого не цитировал. С чего это вы решили что он профессиональный историк? Что-то не похож.

 

Показать  

Он воспроизводит традиционную историческую парадигму. В отличие от вашего фолькхистори.