ОЗЕРО ХУБСУГУЛ

[buba-suba]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Возможно он якут? От того и такой крен в сторону происхождения меркитов от уйгуров, даже мой друг Уйгур бы над этим посмеялся , монгольские он явно не знает, эту книгу мне подарил хо- меркит. Причем у Тиваненко ссылки либо на бурятских, либо на якутских ученых. Мое мнение что меркиты один из осколков монголоязычных кочевников - Цзубу, также как и ойраты,татары,найманы.Думаю ко времени выхода меркитов на ист сцену, уйгуров из Монголии и след простыл, под давлением сиб кыргызов они ушли на юг.

Родился в У-О округе (станция Забитуй), работал директором библ. в Улан-Удэ, краевед, арх. раскопки... Писал о всяком разном, в основном - пересказы или обобщение уже известных материалов. 

[mechenosec]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Родился в У-О округе (станция Забитуй), работал директором библ. в Улан-Удэ, краевед, арх. раскопки... Писал о всяком разном, в основном - пересказы или обобщение уже известных материалов. 

Именно это своим землякам - меркитам , я и расскажу , а то они наивные уже рты пораскрывали, и мнят себя потомками тюрков-уйгуров, со своими то ойрат-монгольскими репами. Бесят своей простотой , книги этого Тиваненко распространяют, библиотекари уже тоже историками стали , уже и книги пишут...

[buba-suba]

19.02.2020 в 02:22, mechenosec сказал:

Именно это своим землякам - меркитам , я и расскажу , а то они наивные уже рты пораскрывали, и мнят себя потомками тюрков-уйгуров, со своими то ойрат-монгольскими репами. Бесят своей простотой , книги этого Тиваненко распространяют, библиотекари уже тоже историками стали , уже и книги пишут...

Надо же чем-то от других отличиться... Может диссертацию напишет... Назло РАДу...    

[Rust]

19.02.2020 в 01:22, mechenosec сказал:

Именно это своим землякам - меркитам , я и расскажу , а то они наивные уже рты пораскрывали, и мнят себя потомками тюрков-уйгуров, со своими то ойрат-монгольскими репами. Бесят своей простотой , книги этого Тиваненко распространяют, библиотекари уже тоже историками стали , уже и книги пишут...

Меркиты возможно и есть тюрки.

[Turkmen Aday]

51 минуту назад, Rust сказал:

Меркиты возможно и есть тюрки.

Тоже склоняюсь к этой версии. А репы тут не причем, Огузы тоже до ассимиляции с другими народами были вполне себе Монголоидными.

[mechenosec]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Надо же чем-то от других отличиться... Может диссертацию напишет... Назло РАДу...    

 

1 час назад, Rust сказал:

Меркиты возможно и есть тюрки.

У меня трое коллег бузавов - меркитов, из тех кого знаю , все трое меркиты разных родов, им начали бесплатно распространять эту "книгу", они начинают верить, а на названия меркитских родов 13в звучащих чисто по монгольски, даже не видят, уже обьяснял им.

[АксКерБорж]

17.02.2020 в 23:39, mechenosec сказал:

Ув АКБ, у этого Тиваненко ссылки на бурятских и якутских ученых, но у него странная логика он даже простое имя меркита - Чилаун даже не может перевести, но при этом утверждает что они были тюрками.Искаженные представления у вас , только вы никогда этого не поймете.

 

mechenosec, читать и судить об именах личных, топонимах из доступных переводов как минимум несерьезно. На форуме не раз приводились примеры их грубых искажений и натяжек. Или примеры неясного их написания и чтения.

 

17.02.2020 в 23:39, mechenosec сказал:

Да и этнонимы меркитских племен говорят об их языке, например - удуИТ.

 

Да уж, корневая основа этнонима "меркі/беркі" и имя правителя племени, Тохтабек, уж точно "монгольские". 

 

[АксКерБорж]

19.02.2020 в 00:22, mechenosec сказал:

Именно это своим землякам - меркитам

У меня трое коллег бузавов - меркитов

 

Я никак не пойму вас, то вы представляетесь донским бузавом, то торгаутом, то керейтом, теперь меркитом. Прям тюрко-татарская солянка какая-то. 

 

[mechenosec]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я никак не пойму вас, то вы представляетесь донским бузавом, то торгаутом, то керейтом, теперь меркитом. Прям тюрко-татарская солянка какая-то. 

 

Вам не понять как сформировались наши племена, но свой ясн-кость, или арван-десяток, все знают, бузавы сформировались уже в России, из разных.

[АксКерБорж]

24.02.2020 в 01:07, mechenosec сказал:

Вам не понять как сформировались наши племена, но свой ясн-кость, или арван-десяток, все знают, бузавы сформировались уже в России, из разных.

 

Тут и понимать нечего.  Неестественная солянка. Поздний род бузав не в счет.

 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Тут и понимать нечего.  Неестественная солянка. Поздний род бузав не в счет.

 

 

24.02.2020 в 04:07, mechenosec сказал:

Вам не понять как сформировались наши племена, но свой ясн-кость, или арван-десяток, все знают, бузавы сформировались уже в России, из разных.

У калмыков что то вроде шежире (санжыра) было? У рядовых калмыков имею в виду.

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Тут и понимать нечего.  Неестественная солянка. Поздний род бузав не в счет.

 

Ну понятно, у нас поздняя солянка, а у вас этнонимы племен - монгольские, а родов - кыпчацкие, думаю уже и сам все поняли.

[Uighur]

19.02.2020 в 00:22, mechenosec сказал:

Именно это своим землякам - меркитам , я и расскажу , а то они наивные уже рты пораскрывали, и мнят себя потомками тюрков-уйгуров, со своими то ойрат-монгольскими репами. Бесят своей простотой , книги этого Тиваненко распространяют, библиотекари уже тоже историками стали , уже и книги пишут...

Голые факты: ни одно из этих племён (меркит, найман, кераит) не было зафиксировано как токуз огузское или тюркское. Это абсолютно новые этнические образования, не тюркского происхождения. 

3-ий уйгурский каганат пал в 840 году н.э. Токуз Огузы мигрировали в Тарим и Ганьсу. Сильно обезлюдевшей Монголии до прихода монголов ещё 350 лет как-то существовать надо было...

Енисейские киргизы там быстро закончились, а затем пришли кидани с армией Абао Цзы, буквально встретив там горстку пастухов и руины. Это отлично описывается в Ляоши. Соответственно население Монголии к 13 веку это некие пастухи «цзубу» с неясным происхождением, киданьские племена, остатки уйгуров под своим же этнонимом, татары и возможно в восточной части Монголии уже селились монгольские и маньчжурские группы. Еще лучше посмотри список племён Елюй Даши уведённых им на Запад из Монголии. Там кидане-монгольские и маньчжурские племена в основном. И племя уйгур - под своим этнонимом. Так что спутать уйгуров и не уйгуров было тогда невозможно - особенно киданину Абао-цзы, он был прекрасно образован - говорил и писал по-уйгурски. Даже предлагал им вернуться в Монголию, но те отказались. 

[Uighur]

Вот список 18 племён, которые проживали в Монголии ко времени Елюй Даши (Елю́й Даши́ (кит. трад. 耶律達實, упр. 耶律大石, пиньинь: Yēlǜ Dàshí, второе имя Чжундэ^[1] кит. 重德 1087—1143 гг.):

Цитата

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

По списку и названию племён - это 100% кидани, прочие шивэйцы и маньчжуры и лишь одно племя с названием уйгур. 

Т.е. когда монголы заселяли Монголию там должны были быть остатки этих племён. 

[Uighur]

Поэтому, друг, опусы зейка и акб о мифических тюрках можешь пропускать через одно ухо 

[Uighur]

Елюй Даши объявил себя Гур-ханом на Орхоне. Там уже была крепость с 20,000 киданями которые подчинись ему. 

Соответственно все эти ново-средневековые этнические образования к 1124 году в Монголии имеют киданьское, татарское и прочее шивэйское происхождение. Потому как власть империи Ляо над Монголией была установлена ещё Абао-Цзы.

желтые шивэй, дила5, хунгираты6, джаджираты, ехи7, бегуд, нара8, дарахай9, дамир10,меркит, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангут, хумуси14, сидэ15 и дорбены16". 

Предполагаю так: 

Кидани: жёлтые шивэй, дила, хунгираты, джаджираты, бегуд, нара, дорбен, меркит

Маньчжуры: дарахай, сидэ пусувань 

Татары: татар

Тибето-бирманцы: тангут

Монголы: хумоси 

Тюрки: уйгур

Иного списка племён Монголии нет. 

Найманы несториане, имевшие тесные связи с Кара-Китаями скорее всего имели киданьское происхождение. 

 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

1 hour ago, Uighur said:

Елюй Даши объявил себя Гур-ханом на Орхоне. Там уже была крепость с 20,000 киданями которые подчинись ему. 

Соответственно все эти ново-средневековые этнические образования к 1124 году в Монголии имеют киданьское, татарское и прочее шивэйское происхождение. Потому как власть империи Ляо над Монголией была установлена ещё Абао-Цзы.

желтые шивэй, дила5, хунгираты6, джаджираты, ехи7, бегуд, нара8, дарахай9, дамир10,меркит, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангут, хумуси14, сидэ15 и дорбены16". 

Предполагаю так: 

Кидани: жёлтые шивэй, дила, хунгираты, джаджираты, бегуд, нара, дорбен, меркит

Маньчжуры: дарахай, сидэ пусувань 

Татары: татар

Тибето-бирманцы: тангут

Монголы: хумоси 

Тюрки: уйгур

Иного списка племён Монголии нет. 

Найманы несториане, имевшие тесные связи с Кара-Китаями скорее всего имели киданьское происхождение. 

 

Река Орхон западная граница киданьской империи.Найманы были западнее Орхона.

А керейты в списке где? Желтые шивей есть керейты? Или хэчжу?

Я считаю,что пусувань это казахские суаны.И часть нынешных уйгуров это каракытайцы Елюя Даши.

Quote

Благодаря помощи онгутов Елюй Даши пересек пустыню Гоби за трое суток беспрерывного марша и достиг крепости Хотунь на Орхоне, крайнего западного пункта киданьской империи. Эта крепость вследствие своей особой важности имела 20-тысячный гарнизон, без слова подчинившийся Елюю Даши. Там он принял титул гурхана Северной Ляо, то есть «всенародного хана», и стал знаменем борьбы кочевых племен с чжурчжэньской экспансией. К Даши стали стекаться киданьские воины и представители тех племён (источники называют число 18 племён),

 

[Steppe Man]

https://moluch.ru/archive/90/17181/

Quote

дарахай9, дамир10,меркит, хэчжу11,

 

Quote

Очень интересным является тот факт, что имя Кюйчжу совпадает с именем предка кыпчакских ханов Цюйчу, который прочитывается также как Хунан (Кунан). Вполне возможно, этот Кюйчу и есть тот предок Тутука, переселившийся к неким горам Юйлиболи на Западе. Хотя этот вопрос требует дальнейшего исследования.

Пожалуйста, не забудьте правильно оформить цитату:
Сабитов Ж. М. К вопросу о происхождении кимаков // Молодой ученый. — 2015. — №10. — С. 961-965. — URL https://moluch.ru/archive/90/17181/ (дата обращения: 25.02.2020).

 

[Steppe Man]

Quote

По сообщению династийной хроники «Юаныпи» один из военных сподвижников монголов Тутуха был из племени «Циньча» (кыпчак), территорией которого первоначально была у гор Аньдоган на реке Жэлянчуань, откуда его племя мигрировало на северо-запад и обосновалось у гор Юйболи при «государе» Цюйу (ок. 1115–1125 гг.). По мнению П. Пелльо переселенцы были из племени байаут (Рашид-ад-Дии упоминает это племя на реке Селенге), а имя «кипчак» племя «присвоило» на новом месте. По мнению С. Ахинжанова существует две версии сходные в том, что некое горное племя (Аньдозань) переселилось близ гор Юйлиболи (Урал), их вождь (Кунан) назвал свое владение Киньча, а байауты приняли этноним юйлиболи (ильбари, эльбули, ольбурлик); таким образом, монгольское племя байаут с Селенги стало тюркским «эль бурли» («народ волка»).

 

[Карай]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Ну понятно, у нас поздняя солянка, а у вас этнонимы племен - монгольские, а родов - кыпчацкие, думаю уже и сам все поняли.

Приятная новость для Вас, в цикле передач на 23.02 про исторические битвы полностью был опущен термин "татаро-монголы" и "татары", чтобы не допускать путаницы... везде упоминались нашествия монголов. Я сразу обратила на это внимание. 

И "тревожная" ин-фа, можете проигнорировать, можете "задуматься". Я вспомнила, когда стали говорить, что современный К-вирус поражает, в основном, азиатов. Нашла статью 2017 года по этой теме, именно тогда возникло много вопросов у славянского населения РФ. https://www.ntv.ru/novosti/1946680/

[Uighur]

18 часов назад, Steppe Man сказал:

Река Орхон западная граница киданьской империи.Найманы были западнее Орхона.

А керейты в списке где? Желтые шивей есть керейты? Или хэчжу?

Я считаю,что пусувань это казахские суаны.И часть нынешных уйгуров это каракытайцы Елюя Даши.

 

Найманов и кереитов в данном списке относящимся 1124 году нет. Это означает, что кереиты были под другим этнонимом из списка вышеперечисленных племён или вовсе новым племенным киданьским или тунгусо-маньчжурским образованием. Хере - это ворон, из киданьского, монгольского и тунгусо-маньчжурского) 

Найманы несториане скорее всего кидани потому имели прочные связи с Хитаями. Да и имеют абсолютно киданьское номерное обозначение в этнониме - восемь. Кучлук бежал от монголов к своим родственникам хитаям. Расстраиваться не надо, в то время монгольский и киданьский языки были взаимопонимаемы. 

[mechenosec]

19 часов назад, Uighur сказал:

Голые факты: ни одно из этих племён (меркит, найман, кераит) не было зафиксировано как токуз огузское или тюркское. Это абсолютно новые этнические образования, не тюркского происхождения. 

3-ий уйгурский каганат пал в 840 году н.э. Токуз Огузы мигрировали в Тарим и Ганьсу. Сильно обезлюдевшей Монголии до прихода монголов ещё 350 лет как-то существовать надо было...

Енисейские киргизы там быстро закончились, а затем пришли кидани с армией Абао Цзы, буквально встретив там горстку пастухов и руины. Это отлично описывается в Ляоши. Соответственно население Монголии к 13 веку это некие пастухи «цзубу» с неясным происхождением, киданьские племена, остатки уйгуров под своим же этнонимом, татары и возможно в восточной части Монголии уже селились монгольские и маньчжурские группы. Еще лучше посмотри список племён Елюй Даши уведённых им на Запад из Монголии. Там кидане-монгольские и маньчжурские племена в основном. И племя уйгур - под своим этнонимом. Так что спутать уйгуров и не уйгуров было тогда невозможно - особенно киданину Абао-цзы, он был прекрасно образован - говорил и писал по-уйгурски. Даже предлагал им вернуться в Монголию, но те отказались. 

+100%,полностью согласен, вот только всяким Иваненкам это обьяснить невозможно. Ну друг насчет дикого , неграмотного кочевника - Абаоцзи ты  загнул, его потомки Елюй-Даши и Елюй-Чуцай конечно были образованы, он нет.

[mechenosec]

Цзубу это кереиты,найманы, меркиты, татары и ойраты. Средневековых имею ввиду, а  не современных.

[mechenosec]

17 часов назад, Карай сказал:

Приятная новость для Вас, в цикле передач на 23.02 про исторические битвы полностью был опущен термин "татаро-монголы" и "татары", чтобы не допускать путаницы... везде упоминались нашествия монголов. Я сразу обратила на это внимание. 

И "тревожная" ин-фа, можете проигнорировать, можете "задуматься". Я вспомнила, когда стали говорить, что современный К-вирус поражает, в основном, азиатов. Нашла статью 2017 года по этой теме, именно тогда возникло много вопросов у славянского населения РФ. https://www.ntv.ru/novosti/1946680/

Тут еще дело в политкорректности, в России много татар, все-таки вторая нация по численности. Насчет тревожной инфы, подождем еще немного и все увидим.