Казахи-5

[Peacemaker]

 

[Le_Raffine]

В 12.02.2018 в 18:08 кылышбай написал:

нравится вам или нет, кормплексуете вы по этому поводу или нет, большая часть Ст. жуза нек. время подчинялось Кокандскому и Джунгарскому ханству. при этом не было крупных нар.-осв. движений, платили зякет, шкуру корсака. но также и никто не унижал и геноцидов не устраивал, казахов иногда набирали в армии этих государств

Против мусульман т.е. против Коканда казахи в составе джунгар не выступали, Галдан приказал взыскать вместо корсачьей шкуры голову скота в отместку за строптивость и это вовсе не зякет, учите матчасть. И я не знаю набирались ли вообще казахи в Джунгарскую армию. Скорее всего нет, кроме известных событий с Амурсаной, но по факту это была союзническая помощь Аблая своему другу. 

В армии Коканда казахов набирали постоянно, как вспомогательные и как регулярные войска (Ташкент). Тут дело еще и в том, что русские называли "изуверством", т.е. религиозным фанатизмом, который проповедовали кокандские муллы и ходжи. Народно-освободительные движения однако были.

[кылышбай]

18 часов назад Le_Raffine написал:

Против мусульман т.е. против Коканда казахи в составе джунгар не выступали, Галдан приказал взыскать вместо корсачьей шкуры голову скота в отместку за строптивость и это вовсе не зякет, учите матчасть. И я не знаю набирались ли вообще казахи в Джунгарскую армию. Скорее всего нет, кроме известных событий с Амурсаной, но по факту это была союзническая помощь Аблая своему другу. 

В армии Коканда казахов набирали постоянно, как вспомогательные и как регулярные войска (Ташкент). Тут дело еще и в том, что русские называли "изуверством", т.е. религиозным фанатизмом, который проповедовали кокандские муллы и ходжи. Народно-освободительные движения однако были.

спасибо за уточнение, как всегда нечего добавить)

пс: тут я имел ввиду зякет Коканду

[Momyn]

В 10.02.2018 в 06:19 asan-kaygy написал:

1. На английском все. У вас нет мэйла? В ЛС (личные сообщения можете написать тут на форуме.) все легко

2. Покажите мне хотя бы одного человека, который бы уделили аргументации тезиса хотя бы два параграфа. Все так считают аксиоматически и априорно не утруждая себя поиском аргументов в пользу этой точки зрения. Усунь в 5 веке ушел на Памир это зафиксировано в китайских источниках и потом их просто нет 

Для примера можете почитать книгу 

 https://www.flip.kz/catalog?prod=123634

 

1.Если на английском, тогда и не надо.

2.                                          Статья

Аксиому зачем доказывать? Этноним один и тот же, территория одна и та же , тысячилетний сосед Канглы тот же и в одном жузе. Или наши канглы тоже не те. Я вот не пойму некоторых наших казахских горе историков, выходцев  в основном из одного региона, не все конечно. Посмотрите на историков ближних и дальних народов вокруг. Почему когда они удревняют , расширяют, лакируют свою историю и территорию, порой за счет своих соседей, наши его сокращают, запутывают, замазывают, свое отдают другим? Враги что ли? Y хромосомные засланцы?  Как думаете Асан? Разъясните мне не понятливому. Уйсуны не те,найманы не те, кереи не те, дулаты не те и живут они на чужой земле, их  родной кусок земли на Сырдарье.

Долго искал, но не нашел упоминания китайского источника об усунях на Памире, во всех других написано:  набеги жужаней заставили усуньские племена переселиться из равнинной части Жетысу, на Тянь-Шань. Что интересно, впервые узнал, что во главе государства Кангюй стоял род Усын? Может правда, что по некоторым шежире канглы тоже уйсуны? По мнению историка Зуева тюркские каганы из рода Ашина те же уйсуны. Легенды происхождения и тех и других схожи. Главенствующее племя монгольской империи из которого вышли нируны есть дарлекинское племя уйсын (уйшун, хушин). Интересная вырисовывается картина. Может РАДу подробно описавшему роды нирунов и не надо было конкретизировать из какого дарлекинского племени они происходят и это не результат поздней чистки его текстов, ибо с незапамятных времен уйсуны были правящим племенем?  Или второй вариант: правящий клан в каганатах и империях автоматически назывались Уйсунами( Собиратели). Второй вариант менее вероятен. То что уйсуны не иранцы доказывает их титулы и происхождение из глубин Восточной и Центральной Азии:

1. Усуни обитали первоначально в районе реки Денхэ, но в III веке до нашей эры под натиском племен юечжи вынуждены были откочевать в Монголию, а после ряда поражений, нанесенных им хуннами,– в Семиречье и Джунгарию.  

 2. Первоначально усуни жили в районе провинции Ганьсу по соседству с юэчжами, а затем из-за раздора с ними во II веке до н. э. (160 году до н. э.^{[9][20][24][25]}) переселились на земли саков-тиграхауда в Семиречье. В начале н. э. обозначились противоречия усуней с хунну^[26 

 3. Монголоязычные по источникам когда мирно, когда враждебно всегда были рядом, то есть далеко к ним бежать, после погрома не надо было.

Думаю, все же межтюркская резня после которого уйсуны или их часть бежала на Ергенекон, произошла  во времена распада тюркских каганатов, ибо они фиксируются в этническом составе каганатов.

Книгу не прочитал, но мне хватает и отрывка из него, который выложил   Шымкент:

Передав большинству племен Старшего жуза свое имя, уйсуны, вероятно, растворились в среде тех же племен: дулат, албан, суан, сары-уйсун, шапрашты. Джалаиры же сохранили единство своих родоплеменных подразделений. 

Как может такую глупость написать доктор исторических наук, профессор, казах знающий коррумпированность и протекционизм в кочевых обществах  и их менталитет. Главенствующее племя в кочевом обществе, наоборот будет размножаться, обособляться, расширять свои пастбища. Профессор поняв по источникам, что никуда не денешься, действительно уйсуны во всех частях империи Чингисхана, в системе иерархии монгольских племен занимали  главенствующее положение, решает что этого  блеска достойны кто угодно, только не братья по этносу. Поэтому, по нему  нет никаких уйсунов казахов, они растворились, а эти дулаты, албаны,суаны, сары-уйсуны, шапрашты и другие пыль вытирали с их ног, следовательно они не уйсуны, не Великие и старшинство им досталось по нелепой случайности. Те настоящие тупо не туда забрели и еще растворились. Гениально и просто. Как говорится: Здесь вам не тут.

[Zake]

"Почему когда они удревняют , расширяют, лакируют свою историю и территорию, порой за счет своих соседей, наши его сокращают, запутывают, замазывают, свое отдают другим? Враги что ли? Y хромосомные засланцы?  Как думаете Асан? "

Насчет у--хромосомных засланцев  долго смеялся.

Рассмешили Момын!

[RedTriangle]

Хоть и современный, но очень показательный казахский кюй. Передает вкус казахского фольклора и "духовное настроение казаха".

 

[asan-kaygy]

В 16.02.2018 в 22:35 Momyn написал:

1.Если на английском, тогда и не надо.

2.                                          Статья

Аксиому зачем доказывать? Этноним один и тот же, территория одна и та же , тысячилетний сосед Канглы тот же и в одном жузе. Или наши канглы тоже не те. Я вот не пойму некоторых наших казахских горе историков, выходцев  в основном из одного региона, не все конечно. Посмотрите на историков ближних и дальних народов вокруг. Почему когда они удревняют , расширяют, лакируют свою историю и территорию, порой за счет своих соседей, наши его сокращают, запутывают, замазывают, свое отдают другим? Враги что ли? Y хромосомные засланцы?  Как думаете Асан? Разъясните мне не понятливому. Уйсуны не те,найманы не те, кереи не те, дулаты не те и живут они на чужой земле, их  родной кусок земли на Сырдарье.

Долго искал, но не нашел упоминания китайского источника об усунях на Памире, во всех других написано:  набеги жужаней заставили усуньские племена переселиться из равнинной части Жетысу, на Тянь-Шань. Что интересно, впервые узнал, что во главе государства Кангюй стоял род Усын? Может правда, что по некоторым шежире канглы тоже уйсуны? По мнению историка Зуева тюркские каганы из рода Ашина те же уйсуны. Легенды происхождения и тех и других схожи. Главенствующее племя монгольской империи из которого вышли нируны есть дарлекинское племя уйсын (уйшун, хушин). Интересная вырисовывается картина. Может РАДу подробно описавшему роды нирунов и не надо было конкретизировать из какого дарлекинского племени они происходят и это не результат поздней чистки его текстов, ибо с незапамятных времен уйсуны были правящим племенем?  Или второй вариант: правящий клан в каганатах и империях автоматически назывались Уйсунами( Собиратели). Второй вариант менее вероятен. То что уйсуны не иранцы доказывает их титулы и происхождение из глубин Восточной и Центральной Азии:

1. Усуни обитали первоначально в районе реки Денхэ, но в III веке до нашей эры под натиском племен юечжи вынуждены были откочевать в Монголию, а после ряда поражений, нанесенных им хуннами,– в Семиречье и Джунгарию.  

 2. Первоначально усуни жили в районе провинции Ганьсу по соседству с юэчжами, а затем из-за раздора с ними во II веке до н. э. (160 году до н. э.^{[9][20][24][25]}) переселились на земли саков-тиграхауда в Семиречье. В начале н. э. обозначились противоречия усуней с хунну^[26 

 3. Монголоязычные по источникам когда мирно, когда враждебно всегда были рядом, то есть далеко к ним бежать, после погрома не надо было.

Думаю, все же межтюркская резня после которого уйсуны или их часть бежала на Ергенекон, произошла  во времена распада тюркских каганатов, ибо они фиксируются в этническом составе каганатов.

Книгу не прочитал, но мне хватает и отрывка из него, который выложил   Шымкент:

Передав большинству племен Старшего жуза свое имя, уйсуны, вероятно, растворились в среде тех же племен: дулат, албан, суан, сары-уйсун, шапрашты. Джалаиры же сохранили единство своих родоплеменных подразделений. 

Как может такую глупость написать доктор исторических наук, профессор, казах знающий коррумпированность и протекционизм в кочевых обществах  и их менталитет. Главенствующее племя в кочевом обществе, наоборот будет размножаться, обособляться, расширять свои пастбища. Профессор поняв по источникам, что никуда не денешься, действительно уйсуны во всех частях империи Чингисхана, в системе иерархии монгольских племен занимали  главенствующее положение, решает что этого  блеска достойны кто угодно, только не братья по этносу. Поэтому, по нему  нет никаких уйсунов казахов, они растворились, а эти дулаты, албаны,суаны, сары-уйсуны, шапрашты и другие пыль вытирали с их ног, следовательно они не уйсуны, не Великие и старшинство им досталось по нелепой случайности. Те настоящие тупо не туда забрели и еще растворились. Гениально и просто. Как говорится: Здесь вам не тут.

1. Ок.

2. Это не аксиома, а слабая версия. Насчет удревняют, профессиональные историки не занимается такими политическими манипулированиями. Этим занимаются те кто занимается конструированием национальной истории, и пишет учебники истории для школ и университетов.

И по анализам, усуни никак не могли быть старкластером вообще. Это все тезки. В общем ждем палеоДНК усуней и увидите что связей между современными уйсынами и древними усунями нет

 

[Momyn]

2. Так ведь в этих учебниках написано что их составители профессора, доктора исторических наук и прочие. Это как? То есть среди них есть настоящие и не настоящие? Что творится в историческом мире?

По каким анализам? Старкластером усуни и не должны быть, ведь старкластеру ЕМНИП около 2000 лет, а вот ГГ должна быть С, если точно найдут 4000 летнего усуня. И почему вы заранее уверены и сразу исходите от противного? Моя уверенность из-за того, что Усуни выходцы из Восточной Азии. 

[Bas1]

Арабы напрямую связывали казахов с Чингисханом.

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ «ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ» (МИХМАН-НАМЕ-ЙИ БУХАРА.)

"Когда огни битвы разгорелись в полную силу, славные султаны проявили в ней то, что обязательно для храбрости и мужества. В самый [разгар] боевой схватки и сражения они показали деяния отваги. Казахи тоже создали условия мужества в проявлении необходимых решений и терпения, устранении причин гибели и бегства. Из религиозного усердия и ревностной веры они не допускали, чтобы жены, дети, скарб и имущество достались на разграбление, чтобы во время сражения кто-либо был устрашен, подавлен и бежал с поля кровавой битвы. Они, разумеется, твердо стали на поле боя и начали оказывать сопротивление и мужественно сражаться. Так что, если бы след их смелых натисков дошел до Прочных гор, ты прочел бы слова: Когда сокрушатся горы сокрушением (Кор., LVI, 5). А если на землю опустилась бы пыль от их конницы, ты произнес бы: Так нет! Когда будет распростерта земля плоско (Кор., LXXXIX, 22), ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично.../"

 

[Koshoj]

1 hour ago, Momyn said:

По каким анализам? Старкластером усуни и не должны быть, ведь старкластеру ЕМНИП около 2000 лет, а вот ГГ должна быть С, если точно найдут 4000 летнего усуня. И почему вы заранее уверены и сразу исходите от противного? Моя уверенность из-за того, что Усуни выходцы из Восточной Азии. 

 Какие ещё 4000 летние усуни? Они 2000 лет назад жили. И я бы не рисковал предксказывать что у них по генетике будет. Подождём результатов.

[Momyn]

3 часа назад Koshoj написал:

 Какие ещё 4000 летние усуни? Они 2000 лет назад жили. И я бы не рисковал предксказывать что у них по генетике будет. Подождём результатов.

В торопях попутал, конечно 2000 лет, точнее больше на 2 - 3 века.

[Momyn]

Тогда ведь и старкластером могли быть.

[Momyn]

3 часа назад Koshoj написал:

 Какие ещё 4000 летние усуни? Они 2000 лет назад жили. И я бы не рисковал предксказывать что у них по генетике будет. Подождём результатов.

Ну восточная ГГ должна быть если они с востока.

[asan-kaygy]

11 часов назад Momyn написал:

2. Так ведь в этих учебниках написано что их составители профессора, доктора исторических наук и прочие. Это как? То есть среди них есть настоящие и не настоящие? Что творится в историческом мире?

По каким анализам? Старкластером усуни и не должны быть, ведь старкластеру ЕМНИП около 2000 лет, а вот ГГ должна быть С, если точно найдут 4000 летнего усуня. И почему вы заранее уверены и сразу исходите от противного? Моя уверенность из-за того, что Усуни выходцы из Восточной Азии. 

1. В учебниках и не такое напишут. Надо ориентироваться на монографии а не на учебники. 

По анализам современных уйсунов, уйсунскому субкладу никак не 2000 лет а гораздо меньше. и если бы у усуней был старкластер, мы бы у памирских народов, куда они ушли в 5 веке н.э. обнаружили бы вагон и малую тележку разнообразных старкластеров, чего там не наблюдается.

[mechenosec]

3 часа назад asan-kaygy написал:

1. В учебниках и не такое напишут. Надо ориентироваться на монографии а не на учебники. 

По анализам современных уйсунов, уйсунскому субкладу никак не 2000 лет а гораздо меньше. и если бы у усуней был старкластер, мы бы у памирских народов, куда они ушли в 5 веке н.э. обнаружили бы вагон и малую тележку разнообразных старкластеров, чего там не наблюдается.

Какой возраст у казахских уйсуней? И родственны ли они халха? И у халха какой возраст? У меня сложилась картина что кидани- дауры которым 2500 лет предки ,для трёх разных  веток - халха, казахов - уйсунов и хазарейцев?

[asan-kaygy]

1 час назад mechenosec написал:

Какой возраст у казахских уйсуней? И родственны ли они халха? И у халха какой возраст? У меня сложилась картина что кидани- дауры которым 2500 лет предки ,для трёх разных  веток - халха, казахов - уйсунов и хазарейцев?

Big Y пока показывает субклада Y12782

700 лет

Родственны но уйсунский субкластер часть старкластера

Халха ни один Биг У не делал

Дауры это не так, статью читайте китайскую

[mechenosec]

6 часов назад asan-kaygy написал:

Big Y пока показывает субклада Y12782

700 лет

Родственны но уйсунский субкластер часть старкластера

Халха ни один Биг У не делал

Дауры это не так, статью читайте китайскую

Ув Асан Кайгы ,не заметили ,как же эти гаплы всё запутали и усложнили для всех, включая вас.

[Le_Raffine]

Безусловно. Если бы было R1 ... можно было бы с чистой совестью вести историю от саков до кыпчаков. =)

[Zake]

4 минуты назад Le_Raffine написал:

Безусловно. Если бы было R1 ... можно было бы с чистой совестью вести историю от саков до кыпчаков. =)

А вообще находили палеоднк дочингизовского периода в Вост Европе, Урале, Казахстане с гг С?

[mechenosec]

7 минут назад Le_Raffine написал:

Безусловно. Если бы было R1 ... можно было бы с чистой совестью вести историю от саков до кыпчаков. =)

Так ведь и вели свою историю  от саков и кыпчаков, а тут как с цепи сорвались ? как будто 0,02 % днк ,что то изменило? Вцепились как клещи в историю монголов, не хочу лично вас обидеть ув Ле Раффин, пишу что думаю. 

[Zake]

3 минуты назад mechenosec написал:

Так ведь и вели свою историю  от саков и кыпчаков, а тут как с цепи сорвались ? как будто 0,02 % днк ,что то изменило? Вцепились как клещи в историю монголов, не хочу лично вас обидеть ув Ле Раффин, пишу что думаю. 

Уже приводил. Приведу еще раз для неугомонного Меченосца.

Голощекин в письме Сталину («Советская степь», 20. 11. 1927): «...в пятый период – уничтожить оставшуюся интеллигенцию, еще раз изменить казахский алфавит; таким образом подрастающее поколение не будет иметь возможности читать историю своего народа» 

[Momyn]

17 часов назад asan-kaygy написал:

1. В учебниках и не такое напишут. Надо ориентироваться на монографии а не на учебники. 

По анализам современных уйсунов, уйсунскому субкладу никак не 2000 лет а гораздо меньше. и если бы у усуней был старкластер, мы бы у памирских народов, куда они ушли в 5 веке н.э. обнаружили бы вагон и малую тележку разнообразных старкластеров, чего там не наблюдается.

1. технично ушли от ответа

2. дайте ссылку где пишут об усунях на Памире, я не нашел, упоминают только Тяньшань. Усуни были смешанной расы как казахи. На Памире живут чистокровные индоевропейцы. Если они там и были, то точно там не остались. Движение кочевников, это броуновское движение, а не транспорт на проспекте со сфетофором, не проследишь.

[Momyn]

6 часов назад Zake написал:

Уже приводил. Приведу еще раз для неугомонного Меченосца.

Голощекин в письме Сталину («Советская степь», 20. 11. 1927): «...в пятый период – уничтожить оставшуюся интеллигенцию, еще раз изменить казахский алфавит; таким образом подрастающее поколение не будет иметь возможности читать историю своего народа» 

Браво Заке. Вот она вся правда о стирании нашей истории.

[Momyn]

12 часов назад asan-kaygy написал:

Big Y пока показывает субклада Y12782

700 лет

Родственны но уйсунский субкластер часть старкластера

Халха ни один Биг У не делал

Дауры это не так, статью читайте китайскую

Зачем вы свои умозаключения подаете как Факт. Для вас уйсуны это Байдыбековичи, а на самом деле это гораздо шире включая шанышкылы, жалайыр, сиргели, абак-кереи, барласы, мангыты и т.д. Байдыбековичи могут оказаться вообще чингизидами не имеющими права на трон, как писал Гавердовский и 700 лет как раз это подтверждает.

[Koshoj]

2 hours ago, Momyn said:

На Памире живут чистокровные индоевропейцы.

Памирский киргиз, из Мургаба, Таджикистан: