Происхождение монголов Чингис-хана

[Duwa-Soqor]

‎31‎.‎03‎.‎2019 в 03:44, Карай сказал:

извините, в предыдущем сообщении скопировалось не то изображение.

Вот таким образом полное отрицание монгольского происхождения ЧХ в результате приводит и к отрицанию монголоидности в изображении его династии вообще. Именно так должны выглядеть истинные тюрки по мнению турок (для них ведь род ЧХ - тюрки)

Одобряю Вашу точку зрения, умница.

[buba-suba]

24.12.2017 в 01:37, Zake сказал:

И потом, включите еще логику. Потому что вчитавшись в контекст становится понятно, что это не может быть государством!

Знаете почему? Да потому что там нет правителя! Как может быть государство без правителя? 

А республика? С выборным коллективным руководством? НЕ ГОСУДАРСТВО? - нет единого правителя - "государя"?

СССР - не было государством? 

[Rust]

Относительно монгольских племен в Малой Азии.

Цитата

Ш.М. Мустафаев. Монголы в Малой Азии //

Так, аймак самого Байджу бисуут поселился в районах Коньи и Карамана и после смерти Байджу управлялся его сыном Увак нойоном.
Известно также о заселении этих же территорий и другим монгольским племенем джелаир во главе с Илька нойоном и затем его сыном Ирикту. 
Тумен племени сунит под началом Джормагун нойона держал под своим контролем Дийарбакр и окрестные территории на востоке Анатолии. 
Аймак кюин-татар поселился на землях между городами Сивас, Токат, Амасия и Никсар в центральной части Малой Азии. Во главе его стоял назначенный ильханидом Абака ханом военный наместник Рума (эмир-лешкер-и мемлекет-и Рум) Самагар нойон, один из немногих монгольских наместников, пользовавшихся среди местного населения большой популярностью. В последующем этот аймак, получивший известность в тюркской среде под названием кара-татар (черные татары), играл весьма активную роль в военно-политических событиях, происходивших в центральной Анатолии.
Другое известное монгольское племя кераиты пришли в Малую Азию во главе с Алынак нойоном и поселились в районах Токата и Анкары. 
Области Харпут и Малатья на границе с Сирией были освоены монгольским племенем чаган-татар (от монг. - чаган или цаган - белый) или ак-татар (белые татары), а также частично - племенами ойрат и сулдус. 
В районах же Киликии поселилось племя кыйат (Togan, C.236-237).
Источники сообщают о миграции на территорию Малой Азии в эпоху Ильханидов и других монгольских племен. Так, по сведениям Шикари, ногай-татары, состоявшие из семи частей (болюков) и способные выставлять до тридцати тысяч воинов, прибыли в Анатолию в годы правления султана Ала ад-Дина Кейкубада II, который взял их к себе на службу и отвел им земли для летних и зимних пастбищ (яйлаков и кышлаков). Как сообщает далее автор, «ногаи ... в города не входили и жили в окрестных летовках, ибо были они кочевым народом. Кто бы ни становился государем в Руме, брал их к себе на воинскую службу, поскольку не было в ту пору более грозных воинов, чем они» (§ikari. C.118). 

Бесуты, джалаиры, суниты, кюин и чаган-татары, кераиты, ойраты, сулдусы, кыйаты — все они имеются в современной родо-племенной номенклатуре. 

[buba-suba]

24.12.2017 в 03:24, Zake сказал:

Ермолаев! Государство это уже другой уровень!

Государство не может быть без правителя, сколько вам можно это объяснять? У владений шивеев было куча старейшин. Это все таки другой уровень, ниже по развитию. Понимаете разницу?

Например  Амбагань  перемочил в своей палатке всех старейшин аймаков киданей, предварительно напоив алкоголем и стал единоличным государем киданей. Иначе они ему не дали бы власть.

Государство у монголов-шивеев было, но позже. Во времена Цзинь. Даже император был!

Королевство Тонга в Океании, управляемая королем, выше по уровню развития чем Швейцарская Конфедерация, управляемая своим федеральным советом? В этом ваша разница?

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Относительно монгольских племен в Малой Азии.

Бесуты, джалаиры, суниты, кюин и чаган-татары, кераиты, ойраты, сулдусы, кыйаты — все они имеются в современной родо-племенной номенклатуре. 

Что значит СОВРЕМЕННАЯ ролоплеменная номенклатура? Поясните

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Королевство Тонга в Океании, управляемая королем, выше по уровню развития чем Швейцарская Конфедерация, управляемая своим федеральным советом? В этом ваша разница?

Вообще это не принципиально на мой взгляд в рамках обсуждаемой темы. 

Напомню тему - сам предмет дискуссии: имели ли отношение средневек монголы Чх к монголам-шивеям. В этой теме выяснили , что все таки не имели. 

[bektemir2]

2 часа назад, Rust сказал:

Ш.М. Мустафаев. Монголы в Малой Азии //

Так, аймак самого Байджу бисуут поселился в районах Коньи и Карамана и после смерти Байджу управлялся его сыном Увак нойоном.
Известно также о заселении этих же территорий и другим монгольским племенем джелаир во главе с Илька нойоном и затем его сыном Ирикту. 
Тумен племени сунит под началом Джормагун нойона держал под своим контролем Дийарбакр и окрестные территории на востоке Анатолии. 
Аймак кюин-татар поселился на землях между городами Сивас, Токат, Амасия и Никсар в центральной части Малой Азии. Во главе его стоял назначенный ильханидом Абака ханом военный наместник Рума (эмир-лешкер-и мемлекет-и Рум) Самагар нойон, один из немногих монгольских наместников, пользовавшихся среди местного населения большой популярностью. В последующем этот аймак, получивший известность в тюркской среде под названием кара-татар (черные татары), играл весьма активную роль в военно-политических событиях, происходивших в центральной Анатолии.
Другое известное монгольское племя кераиты пришли в Малую Азию во главе с Алынак нойоном и поселились в районах Токата и Анкары. 
Области Харпут и Малатья на границе с Сирией были освоены монгольским племенем чаган-татар (от монг. - чаган или цаган - белый) или ак-татар (белые татары), а также частично - племенами ойрат и сулдус. 
В районах же Киликии поселилось племя кыйат (Togan, C.236-237).
Источники сообщают о миграции на территорию Малой Азии в эпоху Ильханидов и других монгольских племен. Так, по сведениям Шикари, ногай-татары, состоявшие из семи частей (болюков) и способные выставлять до тридцати тысяч воинов, прибыли в Анатолию в годы правления султана Ала ад-Дина Кейкубада II, который взял их к себе на службу и отвел им земли для летних и зимних пастбищ (яйлаков и кышлаков). Как сообщает далее автор, «ногаи ... в города не входили и жили в окрестных летовках, ибо были они кочевым народом. Кто бы ни становился государем в Руме, брал их к себе на воинскую службу, поскольку не было в ту пору более грозных воинов, чем они» (§ikari. C.118). 

Есть совпадения по гг с современными монголами? Если не ошибаюсь -нет?!

[buba-suba]

18 минут назад, Zake сказал:

Вообще это не принципиально на мой взгляд в рамках обсуждаемой темы. 

Напомню тему - сам предмет дискуссии: имели ли отношение средневек монголы Чх к монголам-шивеям. В этой теме выяснили , что все таки не имели. 

 

" ...В эры правления У-дэ (618—626) и Чжэнь-гуань (627—649) они также присылали ко двору послов с данью. К северу от них (нобэйчжи шивай), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ⁸. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далайнор.— В. Т.), лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй), далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй⁹ и к югу от лоцзу шивай..." ( Лю Сюй СТАРАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН (г л. 1996, л. 9 6 — 10 а)) -- Это начало 7 века. 

Война монголов с татарами, разгром от коалиции татар и кыргызов. Потом Эргунэ-кон. (Абулгази и РАД).

Теперь начало 12 в.:

«Мэн-да бэй-лу»: «В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123-1134) [они, т.е. могнус] также тревожили цзиньских разбойников.. . Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говориться в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна, „монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50]. 

Хабул-хан (1101—1148) — монгольский правитель, возглавлявший в первой половине 12в  крупное объединение родов («Всеми Монголами ведал Хабул-хаган» — Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba), иногда трактуемое современными исследователями как протогосударство «Хамаг монгол улус» (Qamuq mongqol ulus). С его смертью союз очень быстро распался. Прадед  ЧХ. - из Вики

13 век - ЧХ и Ехэ Монгол Улус. 

Разница в названии - Хамаг ---- Ехэ - у китайцев тоже отличие в иероглифах. Типа "вернувшие прежнее" название ... Монгол Улус. 

Прим: Ещё что уточнить?

 

[Steppe Man]

37 minutes ago, buba-suba said:

 

 

Эргунэ-кон.

 

 

Туркийн Эргунэ-кон баяр.

 

[Zake]

7 часов назад, buba-suba сказал:

 

" ...В эры правления У-дэ (618—626) и Чжэнь-гуань (627—649) они также присылали ко двору послов с данью. К северу от них (нобэйчжи шивай), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ⁸. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далайнор.— В. Т.), лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй), далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй⁹ и к югу от лоцзу шивай..." ( Лю Сюй СТАРАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН (г л. 1996, л. 9 6 — 10 а)) -- Это начало 7 века. 

Война монголов с татарами, разгром от коалиции татар и кыргызов. Потом Эргунэ-кон. (Абулгази и РАД).

Теперь начало 12 в.:

«Мэн-да бэй-лу»: «В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123-1134) [они, т.е. могнус] также тревожили цзиньских разбойников.. . Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говориться в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна, „монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50]. 

Хабул-хан (1101—1148) — монгольский правитель, возглавлявший в первой половине 12в  крупное объединение родов («Всеми Монголами ведал Хабул-хаган» — Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba), иногда трактуемое современными исследователями как протогосударство «Хамаг монгол улус» (Qamuq mongqol ulus). С его смертью союз очень быстро распался. Прадед  ЧХ. - из Вики

13 век - ЧХ и Ехэ Монгол Улус. 

Разница в названии - Хамаг ---- Ехэ - у китайцев тоже отличие в иероглифах. Типа "вернувшие прежнее" название ... Монгол Улус. 

Прим: Ещё что уточнить?

 

Понадергали кусками , сложили в кучу менгу шивеев, Абулгази, Мен да Бей лу, инфо из Википедии  и получился в итоге сумбур... 

В этой каше теперь   сами разбирайтесь, меня увольте )))

[Карай]

14.05.2019 в 23:38, Duwa-Soqor сказал:

Одобряю Вашу точку зрения, умница.

И не говорите, монголы и турки - практически "одно и то же"... Возможно ли увидеть такое на берегах Анталии или Мармариса?

https://vk.com/feed?z=video449908131_456239499%2F76ce32ea02f6edb19e%2Fpl_post_-3215805_140497

[Карай]

8 часов назад, buba-suba сказал:

В старину существовало государство Монгус.

Ув. Буба-Суба. Мен заинтересовало сходство распространенной фамилии у тувинцев - Монгуш - с названием Монгус. Поискала ин-фу о происхождении и нашла "народную" версию, однако что-то в ней есть. Если принять во внимание, что сами тувинцы все-таки расходятся во мнении, что было у них вначале - тюркский язык, омонголенный  в эпоху Монгольской империи, или монгольский, который постепенно стал тюркским из-за постоянных контактов с соседями -тюрками. В любом случае, тувинский содержит больше монголизмов (ссылаюсь на мнение самих тувинцев), т.е. им понятен монгольский язык, в отличие от других тюркоговорящих народов. Если все-таки изначально им был близок именно монгольский язык, то изложенная версия о происхождении Монгуш из Монгус - вероятна. Хотя, про греков это они ЗАГНУЛИ СЛИШКОМ!

"Версия №5

Считается, что этноним Монгуш образован от слов "моон" - сплоченный, мощный, многочисленный, и "куш" - сила. В предчингисхановское время его дед основал государство Монгус, известное у китайских летописцев как "менгу". Народ государства состоял из монгушей или монгусей, разницы нет (в тюркских языках бывает, что "ш" преобразуется в "с"), а правили народом ханы из "волчьего" племени синеоких. Кроме того, есть основания полагать, что монгуши участвовали в сложении древних греков. Два поселка с названием Мангуш, в Крыму и Приазовье, основаны выходцами из Греции, но говорившими на крымско-татарском языке! В инете есть фото этих поселков, в т.ч. кафе с названием "Монгуш" (через "о"). Одно из многочисленных озер в Западной Сибири называется Мангуши. Ареал расселения Монгушей был весьма и весьма обширен. По мнению автора этимологического словаря тувинского языка Бориса Исакиевича Татаринцева этноним "монгол" образован от этнонима "монгуш", или, в крайнем случае, оба слова имеют один и тот же корень. Однако, в древнее время монгушей нельзя однозначно относить к монголоидной расе. Антропологический тип монгушей был, скорее всего, смешанный или близкий к европеоидному. Великое переселение народов шло из центра Азии, и не только на запад, но и на восток. Формально монголов нельзя считать эталоном монголоидной расы, т.к. настоящие представители этой расы - прасибирские народы (тунгусы, эвенки и т.д.). Монголы образовались при смешении монгушей и местных народов тунгусского типа на территории современного С-В Китая."http://www.ufolog.ru/names/order/монгуш

[Карай]

12 часов назад, buba-suba сказал:

А республика? С выборным коллективным руководством? НЕ ГОСУДАРСТВО? - нет единого правителя - "государя"?

СССР - не было государством? 

Правда Ваша...в любой характеристике государства всегда указывается то, что называется ФОРМА ПРАВЛЕНИЯ... Там целый перечень...

[Rust]

15 часов назад, Zake сказал:

Что значит СОВРЕМЕННАЯ ролоплеменная номенклатура? Поясните

Монгольские народы, как и многие тюркские народы, имеют родоплеменную структуру. 

[Rust]

Современные монгольские народы являются потомками монголов ЧХ. И в средние века, и позднее, они в полной мере сохранили культ ЧХ и всегда осознавали этническую и культурную преемственность . Вот пример из "Алтан Тобчи":

 

[mechenosec]

19 часов назад, Rust сказал:

Относительно монгольских племен в Малой Азии.

Бесуты, джалаиры, суниты, кюин и чаган-татары, кераиты, ойраты, сулдусы, кыйаты — все они имеются в современной родо-племенной номенклатуре. 

Какова была их судьба? Их изгнали ,или растворили османы?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Монгольские народы, как и многие тюркские народы, имеют родоплеменную структуру. 

 

Это не совсем так, ув. Рустам, и вот почему:

 

1) Очевидцы - исследователи 19 века отмечали практически полное отсутствие родо-племенной структуры у халха монголов, за исключением единиц.

2) В отличие от Казахстана, в Монголии не было административно-территориальной системы, основанной на родо-племенной структуре. 

 

2 часа назад, Rust сказал:

Современные монгольские народы являются потомками монголов ЧХ. И в средние века, и позднее, они в полной мере сохранили культ ЧХ и всегда осознавали этническую и культурную преемственность . Вот пример из "Алтан Тобчи": 

 

Ув. Рустам, делать выводы об этнической преемственности современных монголоязычных народов с татар-монгольскими племенами Чингизхана на основе памятника "Алтан тобчи" я считаю необоснованным и вот почему:

 

1) Письменные памятники 17 - 18 веков, написанные на монгольском языке (Алтан тобчи и прочие) это не собственные народные предания монголов.

2) Например считается,  что автором того же "Алтан тобчи" является некий ордосец Лубсан Данзан. И то под вопросом. Который писал свое повествование используя некий неизвестный источник, исследователи вопроса предполагают, что им вероятно была китайская хроника "Юань-чао Би-ши". Если это так, то это не монгольский памятник, а переписка китайского.

Не хочу углубляться в этот вопрос, но могу на вскидку показать очевидное свидетельство явной переписки - это автоматический перенос характерного китайского фонетического произношения и написания (игнорирование звука "Р") в "Алтан тобчи" и во все остальные якобы монгольские письменные памятники. В них детское имя Чингизхана пишется не по оригинальному "Темурджин", а по-китайски "Төмөчин".

3) Вы наверно помните нашу "переписку с Каутским"?  Когда я насчитал и смог привести около 11-ти казахских древних преданий о Чингизхане, его современниках и событиях, связанных с ним. У монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты) таковых преданий практически нет совсем.

 

А вы говорите о какой-то культурной и этнической преемственности между татарами, с одной стороны, и калмыками, бурятами и халхацсцами, с другой стороны.

Все очень и очень спорно.

Я уже молчу про территориальный вопрос, потому что в этом вопросе монголоязычные народы и вовсе уязвимы, потому что улусы, юрты и орды тех татарских племен и рода Чингизхана были за пределами современной Монголии, Бурятии и Внутренней Монголии. 

 

[Zake]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не совсем так, ув. Рустам, и вот почему:

 

1) Очевидцы - исследователи 19 века отмечали практически полное отсутствие родо-племенной структуры у халха монголов, за исключением единиц.

2) В отличие от Казахстана, в Монголии не было административно-территориальной системы, основанной на родо-племенной структуре. 

 

 

Ув. Рустам, делать выводы об этнической преемственности современных монголоязычных народов с татар-монгольскими племенами Чингизхана на основе памятника "Алтан тобчи" я считаю необоснованным и вот почему:

 

1) Письменные памятники 17 - 18 веков, написанные на монгольском языке (Алтан тобчи и прочие) это не собственные народные предания монголов.

2) Например считается,  что автором того же "Алтан тобчи" является некий ордосец Лубсан Данзан. И то под вопросом. Который писал свое повествование используя некий неизвестный источник, исследователи вопроса предполагают, что им вероятно была китайская хроника "Юань-чао Би-ши". Если это так, то это не монгольский памятник, а переписка китайского.

Не хочу углубляться в этот вопрос, но могу на вскидку показать очевидное свидетельство явной переписки - это автоматический перенос характерного китайского фонетического произношения и написания (игнорирование звука "Р") в "Алтан тобчи" и во все остальные якобы монгольские письменные памятники. В них детское имя Чингизхана пишется не по оригинальному "Темурджин", а по-китайски "Төмөчин".

3) Вы наверно помните нашу "переписку с Каутским"?  Когда я насчитал и смог привести около 11-ти казахских древних преданий о Чингизхане, его современниках и событиях, связанных с ним. У монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты) таковых преданий практически нет совсем.

 

А вы говорите о какой-то культурной и этнической преемственности между татарами, с одной стороны, и калмыками, бурятами и халхацсцами, с другой стороны.

Все очень и очень спорно.

Я уже молчу про территориальный вопрос, потому что в этом вопросе монголоязычные народы и вовсе уязвимы, потому что улусы, юрты и орды тех татарских племен и рода Чингизхана были за пределами современной Монголии, Бурятии и Внутренней Монголии. 

 

Насчет преданий.  Напр Потанин записывал же, что ордосские монголы помнят Чх и т.д.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Zake сказал:

Насчет преданий.  Напр Потанин записывал же, что ордосские монголы помнят Чх и т.д.

 

Ситуация с Внутренней Монголией в Китае иная, чем собственно в Монголии.

Пусть другие это не признают и яростно отрицают, но мы то с вами хорошо знаем, что территория современной Монголии и Бурятии не входили в орбиту событий 12 - 13 веков. Но в отличие от них территория Внутренней Монголии, а также северных районов Ганьсу и Цинхая активно участвовали в тех бурных событиях 12 - 13 веков. Естественно и логично, что осколки тех племен должны были остаться в тех областях. Отсюда, например, хошун Найман ци в АРВМ. Отсюда и возможная память или осколки родов - ониюты и прочие.

 

А какие предания известны монголам Ордоса, можно конкретнее?

 

[Rust]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Какова была их судьба? Их изгнали ,или растворили османы?

Большая часть поддержала Тимура и это кстати стало одной из причин Баязета. Все они ушли на восток с Тимуром, но какая-то малая часть осталась в Анатолии.

[Rust]

19 часов назад, bektemir2 сказал:

Есть совпадения по гг с современными монголами? Если не ошибаюсь -нет?!

А как найти гены у представителей этих племен? Это сложно.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Это не совсем так, ув. Рустам, и вот почему:

1) Очевидцы - исследователи 19 века отмечали практически полное отсутствие родо-племенной структуры у халха монголов, за исключением единиц.

2) В отличие от Казахстана, в Монголии не было административно-территориальной системы, основанной на родо-племенной структуре. 

Ув. Рустам, делать выводы об этнической преемственности современных монголоязычных народов с татар-монгольскими племенами Чингизхана на основе памятника "Алтан тобчи" я считаю необоснованным и вот почему:

1) Письменные памятники 17 - 18 веков, написанные на монгольском языке (Алтан тобчи и прочие) это не собственные народные предания монголов.

2) Например считается,  что автором того же "Алтан тобчи" является некий ордосец Лубсан Данзан. И то под вопросом. Который писал свое повествование используя некий неизвестный источник, исследователи вопроса предполагают, что им вероятно была китайская хроника "Юань-чао Би-ши". Если это так, то это не монгольский памятник, а переписка китайского.

Не хочу углубляться в этот вопрос, но могу на вскидку показать очевидное свидетельство явной переписки - это автоматический перенос характерного китайского фонетического произношения и написания (игнорирование звука "Р") в "Алтан тобчи" и во все остальные якобы монгольские письменные памятники. В них детское имя Чингизхана пишется не по оригинальному "Темурджин", а по-китайски "Төмөчин".

3) Вы наверно помните нашу "переписку с Каутским"?  Когда я насчитал и смог привести около 11-ти казахских древних преданий о Чингизхане, его современниках и событиях, связанных с ним. У монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты) таковых преданий практически нет совсем.

А вы говорите о какой-то культурной и этнической преемственности между татарами, с одной стороны, и калмыками, бурятами и халхацсцами, с другой стороны.

Все очень и очень спорно.

Я уже молчу про территориальный вопрос, потому что в этом вопросе монголоязычные народы и вовсе уязвимы, потому что улусы, юрты и орды тех татарских племен и рода Чингизхана были за пределами современной Монголии, Бурятии и Внутренней Монголии. 

 

Это и есть собственные народные предания монгольских народов. Все остальное ваши личные хотелки не имеющие ни источников ни обоснований.

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ситуация с Внутренней Монголией в Китае иная, чем собственно в Монголии.

Пусть другие это не признают и яростно отрицают, но мы то с вами хорошо знаем, что территория современной Монголии и Бурятии не входили в орбиту событий 12 - 13 веков. Но в отличие от них территория Внутренней Монголии, а также северных районов Ганьсу и Цинхая активно участвовали в тех бурных событиях 12 - 13 веков. Естественно и логично, что осколки тех племен должны были остаться в тех областях. Отсюда, например, хошун Найман ци в АРВМ. Отсюда и возможная память или осколки родов - ониюты и прочие.

 

А какие предания известны монголам Ордоса, можно конкретнее?

 

Самое интересное, что ордосские монголы считают родиной Чх - северо-западную сторону - Алтай-Хангай, а не нынешнюю локализацию Бурхан Калдуна в Вост Монголии. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm

...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии. В западной Монголии у калмыков ожидается пришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана.

Ордосские монголы верят, что Чингис-хан вновь явится и уведет их из Ордоса опят на СТАРУЮ их РОДИНУ. Эту свою СТАРУЮ РОДИНУ, откуда был родом также и сам Чингис-хан, они указывают на СЕВЕРО-ЗАПАД  и называют ее Алтай-Хангай Алтын-тебши. Рассказывают, что в Чингис-хановой усыпальнице, которая теперь находится в Ордосе и состоит под охранением особого сословия дархатов, хранится седло Чингис-хана, убранное серебром; оно всегда лежит обращенное передней лукой на СЕВЕРО-ЗАПАД; предполагается, что когда Чингис-хан явится, он сядет на это седло и поедет на СЕВЕРО-ЗАПАД. Говорят, что в Ордосе вообще соблюдается обычай класть всякое седло, где бы то ни было, передней лукой на СЕВЕРО-ЗАПАД, в той мысли, что рано или поздно ордосский народ отправится в этом направлении. Обычай выставлять флаги над домами или перед домами также объясняется ожиданием пришествия Чингис-хана. Оставляя землю, Чингис-хан сказал монголам: «Выставляйте у домов пятицветные флаги, чтобы по ним я мог отличить монгольские дома и во время избиения своих врагов пощадит их».

В усыпальнице Чингис-хана, кроме седла, хранятся серебряное корыто, чашка и трубка знаменитого, завоевателя, с тою целью, чтобы посредством их мог быт узнан ребенок, в виде которого возродится Чингис-хан. Когда ребенок достигнет трехлетнего возраста, он будет говорить: «В стране, где я прежде жил, есть такая-то лошадь, на которой я ездил, есть такое-то седло, такая-то узда, которые надевали на мою лошадь; такое-то серебряное корыто, из которого я ел, такая-то чашка, из которой я пил, такой-то платок, которым я повязывался». По этим словам узнают его хранители усыпальницы, дархаты, и приведут в Ордос. Иные говорят, что Чингис-хан уже возродился, что ему теперь три года, и что дархаты ездят повсюду и ищут его. Они возят с собой 10 [776] одинаковых чашек и 10 одинаковых ложек, в числе которых одна чашка и одна ложка — те самые, которые Чингис-хан употреблял при жизни, остальные — поддельные. Дархаты показывают эти чашки и ложки всем трехлетних мальчикам; тот мальчик, в котором возродился Чингис-хан, схватится не за поддельные, а за настоящие чашку и ложку. Этим способом дархаты надеются найти Чингис-хана, но пока все их поиски остаются без успеха: любящая мать возродившегося Чингис-хана не желает расстаться с ребенком, и, заслышав о приближающихся дархатах, тщательно прячет его от них..."

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Самое интересное, что ордосские монголы считают родиной Чх - северо-западную сторону - Алтай-Хангай, а не нынешнюю локализацию Бурхан Калдуна в Вост Монголии. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm

...

Обратите внимание, только южные монголы помнят Чх, в отличие от северной Халхи и Калмыков, у которых свои герои.

И причем южные монголы помнят о своей старой родине/родине Чх где-то  на СЕВЕРО-ЗАПАДЕ!

[mechenosec]

6 минут назад, Rust сказал:

Это и есть собственные народные предания монгольских народов. Все остальное ваши личные хотелки не имеющие ни источников ни обоснований.

Доказать им практически невозможно, у калмыков в преданиях Чингисхана звали - Суту-богдо- Чингисхан, наши хошеутовские нойоны Тюмени вели свой род от Хабуту (Хавт) - Хасара, торгуды- кереиты от Ван-хана, бузавы-кереиты от нойона  Нитар-Дорджи,бежавшего из плена из Астраханского кремля.