Казахская кухня 3

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

Навруз был связан прежде всего с иранско-арабской культурой, и так как проводниками ислама у кочевников ЦА были именно они, значит ко временам исламизации кочевников происходил и момент перенимания праздника Навруз. Это гипотеза. 

Ув Админ. Полностью согласен, что Наурыз изначально связан с иранской культурой. У них (иранцев) много чего связано с цифрой 7 в обрядах Навруза.

Насчет ислама скорее всего наоборот, т.е. не уверен. Имхо процесс перенимания Наурыза кочевниками связан в первую очередь длительными контактами с оседлой цивилизацией Средней Азии, ВТ и Ирана.

Абай ведь как раз считал, что ранее  "улыстын улы куни" казахи считали именно Наурыз и его бурно праздновали. А потом  в 19 веке (в веке усиления ислама в Степи) казахи понятие "улыстын улы куни" относили уже к Курбан-айту!

Сейчас кстати "улыстын улы куни" опять относят к Наурызу.

[Zake]

36 минут назад, Le_Raffine сказал:

Надо посмотреть записи русских этнографов 18-века про казахов, есть ли там упоминания о Наурызе. Навскидку, я такого не помню.

Вы правы! Пока имеем только Абая и имена с 19 века и ранее (напр тот же брат Кенесары - Наурызбай).

Еще монгольские казахи отмечают Наурыз. 

Даже имея это можно смело утверждать: версия АКБ, что это новодел от 90 -х годов не выдерживает никакой критики!

[кылышбай]

1 час назад, Аrсен сказал:

Мы вам привели слова назидания Абая. Вы тоже в упор не видите факты?

Если у вас нет "наурыз коже" - это скорее всего очень сильное влияние на вас самих узбеков. 

Если глянуть в историю Золотой Орды то вы встретите Наурузхана. Это тоже понятие "южные" казахи?

Понятие "южане" - это новоявленный термин, который используют некоторые личности далекие от такого понятия как единый этнос. Понятное дело, что региональные отличия появились в большей степени во времена советов. Когда казахи уже не могли свободно кочевать и обмениваться. 

не буду пока спорить. давайте дождемся рус. текстов хотя б 19 в. где отмечен Наурыз у омских и оренбургских казахов. можно поспрашивать стариков из Сев. и Зап. Казахстана: есть ли у них в памяти этот праздник

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

не буду пока спорить. давайте дождемся рус. текстов хотя б 19 в. где отмечен Наурыз у омских и оренбургских казахов. можно поспрашивать стариков из Сев. и Зап. Казахстана: есть ли у них в памяти этот праздник

Каких годов должны быть эти старики? Если даже Абай написал, что РАНЬШЕ Наурыз бурно отмечали? Выходит что во времена Абая если и отмечали, но не так уж бурно как ранее.

[Аrсен]

1 час назад, Zake сказал:

Каких годов должны быть эти старики? Если даже Абай написал, что РАНЬШЕ Наурыз бурно отмечали? Выходит что во времена Абая если и отмечали, но не так уж бурно как ранее.

 Меня всегда удивляло это казахское упорство - казак десен озине тиеди - неа своим не поверю, кто такой вообще Абай, лучше поверим русским источникам (хотя я сам русский) в которых в большинстве случаев описывали казахов не своим именем, то киргис-кайсаками, то просто киргизцами или просто в лучшем случае басурманами 

Имя Наурузхан - хана самозванца Золотой Орды из 14 века тоже наверное с луны свалилось... 

[Zake]

6 минут назад, Аrсен сказал:

 

Имя Наурузхан - хана самозванца Золотой Орды из 14 века тоже наверное с луны свалилось... 

В википедии пишут что его мусульманским именем было Мухамед.

Значит и в 14 веке уже спокойно давали родители такие имена. Скорее всего потому что родился во время Наурыза. В принципе и сейчас так делается! 

[Аrсен]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Надо посмотреть записи русских этнографов 18-века про казахов, есть ли там упоминания о Наурызе. Навскидку, я такого не помню.

Мы стыдно за вас казахи, что не верите Абаю... поверили человеку, который больше несет отсебятину...

Привожу ссылку неверующим Великому Абаю, которые больше скорее всего лучше поверят русским источникам.

Источники ХIХ в., как и этнографическая реальность, свидетельствуют о бытовании в рамках этого весеннего празднества многих архаических черт до исламской культуры. Русский исследователь Красовский М.И. в 1868 г. в своем труде«Область сибирских киргизов» писал, что обычай праздновать Наурыз «это торжественное ликование весны»6 отмечался «всем народом без исключения» и по признанию самих казахов «ведется изпокон века». Он же заметил, что Наурыз могли праздновать не только в марте, но также в апреле и мае . Не редко празднование Наурыза начиналось перекочевкой с зимнего стойбища на летовки. Во главе кочевки ехала самая красивая девушка. После прибытия на первую весеннюю стоянку — коктеу веселье продолжалось до утра 8 . Праздник длился в основном три дня, начинаясь со дня весеннего равноденствия.

[Rust]

29 минут назад, Аrсен сказал:

Мы стыдно за вас казахи, что не верите Абаю... поверили человеку, который больше несет отсебятину...

Привожу ссылку неверующим Великому Абаю, которые больше скорее всего лучше поверят русским источникам.

Источники ХIХ в., как и этнографическая реальность, свидетельствуют о бытовании в рамках этого весеннего празднества многих архаических черт до исламской культуры. Русский исследователь Красовский М.И. в 1868 г. в своем труде«Область сибирских киргизов» писал, что обычай праздновать Наурыз «это торжественное ликование весны»6 отмечался «всем народом без исключения» и по признанию самих казахов «ведется изпокон века». Он же заметил, что Наурыз могли праздновать не только в марте, но также в апреле и мае . Не редко празднование Наурыза начиналось перекочевкой с зимнего стойбища на летовки. Во главе кочевки ехала самая красивая девушка. После прибытия на первую весеннюю стоянку — коктеу веселье продолжалось до утра 8 . Праздник длился в основном три дня, начинаясь со дня весеннего равноденствия.

Арсен, а что теперь иметь свое мнение значит стыдиться чего-то? Если человек сомневается в какой-то версии значит сразу же "отсебятина"? В Золотой Орде праздник Навруз уже наверное был, это скорее всего влияние мусульманской культуры.

[Аrсен]

19 минут назад, Rust сказал:

Арсен, а что теперь иметь свое мнение значит стыдиться чего-то? Если человек сомневается в какой-то версии значит сразу же "отсебятина"? В Золотой Орде праздник Навруз уже наверное был, это скорее всего влияние мусульманской культуры.

Да, пишу как есть. Живу среди казахов и знаю черту казахов лучше чем кто-либо.

Это разве не странно, не верить Абаю, а поверить русским писарям. Это получается не верить самому себе. Пишу как есть.

Вы мне уже сделали замечание и вы поняли о ком идет речь. Да, считаю это - отсебятиной. И не приемлю когда человек отрицает источники и конкретные факты, неся свой грубо говоря "бред". 

Разве вы сами не писали, что считаете "фольк-хисторией", когда человек пишет свое мнение противоречащее пруф Истории?

Наурыз вообще-то не имеет никакого отношения к Исламу. Наурыз больше исходит к Зороастризму.  

 

[Аrсен]

Привожу в пример отмечания Нового года у хакасов. Они уж точно не имеют никакого отношения к Исламу и тем более к иранцам.

Хакасская календарная система является солнечно-лунной. Начало года «Чыл Пазы» относится ко дню весеннего равноденствия 22 марта. В одном году насчитывается двенадцать месяцев по 30 дней. Поскольку лунный год по количеству дней не соответствует солнечному, то по этой причине хакасы каждые три года добавляли дополнительный тринадцатый месяц. Високосный год считался годом главы Подземного мира - Эрлик-хана.

Праздник встречи Нового года у многих народов считается одним из наиболее важных и любимых. Это символическое обозначение завершения старого и начала нового цикла Жизни. Чыл пазы переводится как «голова года». В традиционном мировоззрении хакасов мы можем найти этому следующее объяснение: «Голова года развернулась, голова змеи изогнулась». Это связано с тем, что змея у народов Саяно-Алтая была символом времени, свернувшегося в кольцом. (Рис. Чыл пазы в музее, 2005 г)

Чыл пазы жители одного аала встречали вместе. Перед этим было необходимо провести уборку жилищ, хозяйственных построек, прилегающей территории. Тщательно проветривали одежду, постель, детали юрты. Но по хакасскому обычаю символическое количество мусора оставлялось, «чтобы счастье не ушло». В день равноденствия рано утром люди аала выходили на ближайшую возвышенность и встречали восход солнца. Пожилой мужчина "алгысчы" произносил молитву и от имени жителей аала обращался к высшим силам о том, чтобы они не покинули людей. После моления люди возвращались домой. Дома производили ритуальное угощение домашних духов-хранителей "тёсей", после чего ходили друг к другу с угощениями. Необходимо было посетить каждую юрту.

Каждый год в конце мая - начале июня, после перекочевки на летник, хакасские скотоводы праздновали праздник «Тун айран». К празднику «первого айрана» готовились заранее: готовили молочные продукты, в первую очередь, айран, шили новую одежду. Первый айран и первая арака (молочная водка) считались лекарственными напитками. Праздник проводился на вершине горы. На него собирали жители соседних селений - аалов. Праздничная площадка состояла из коновязи, берез, большого костра. Руководителем являлся алгысчы, который делал ритуальное жертвоприношение, обращался к силам Неба и Земли, освящал ритуального коня - ызыха. Алгысчы обмывал коня молоком, окуривал его богородской травой (ирбен), после чего ызых отпускался на волю. По окончании ритуала приступали к общей трапезе. Желающие принимали участие в соревнованиях по борьбе, стрельбе из лука, конным скачкам. (Рис. Тун Пайрам)

Думаю, что все же этот праздник изначально был тюркским. Позже из-за тесного взаимоотношения среднеазиатских тюрков с ираноязычными поменял название на Наурыз.

[Аrсен]

Северные тюрки саха-якуты, празднование Нового года:

Якутские традиции, верования, обычаи и другие стороны жизни народа саха были хорошо изучены этнографами в XVIII-XIX в.в. По их записям видно, что якутский новый год – празднование новой зелени и приходится на конец весны – начало лета.

Перечислю некоторые аргументы, основанные на сведениях, которые почерпнуты из опубликованных записей:

1. "Год начинается у якутов с весны" (Пекарский Э.К. "Словарь якутского языка". – М., 1969, стб. 880).

2. "Новый год – новое лето" (Пекарский, стб. 2081).

3. "...соснового (бэс ыйа), и с него начинается новый год" (Маак Р.К. "Вилюйский округ Якутской области". – М., 1994, 217)

4. "Кумысный праздник приходится обыкновенно около Троицына дня, приблизительно в конце мая..." (Маак Р.К. "Вилюйский округ Якутской области". – М., 1994, 287.).

5. "Новый год начинается у них с нашего июня..." (Маак Р.К. 'Вилюйский округ Якутской области". – М., 1994, 375).

6. "Пучками конских волос украшают... и кожанное громадное кумысное ведро в весенний праздник ысыах" (Серошевский В.Л. "Якуты". –  М., 1993, 252).

7. "Ысыахов было много,.. но главных было два: малый – весною, когда трава покрыла землю..." (Серошевский В.Л. 'Якуты". –  М., 1993,445).

8. Время весеннего ысыаха, проведенного в 1737 году, Иван Худяков четко приурочил ко времени начала распускания почек лиственницы (Худяков И.А. "Краткое описание Верхоянского округа" – Л., 1969, 254-261).

9. "Старинный большой кумысный праздник справляется весною (около Троицына дня, в конце мая)... в честь божества Айыы..." (Пекарский, стб. 3834).

 

Как мы видим, И.А. Худяков, В.Л. Серошевский, Р.К. Маак, Э.К. Пекарский совершенно однозначно указывают на то, что Новый год у якутов приходился или на конец мая – весной, когда только начинают распускаться почки лиственниц, или на начало июня. Однако конкретная дата наступления якутского нового года нигде не названа, наоборот, разница в днях в разные годы составляет от 10 до 13 дней.

 

То, что в литературе упоминаются только примерные, не фиксированные сроки наступления нового года, означает, что якуты, жизнь которых была неразрывно связана с природными циклами, празднуют весеннее распускание природы, появление нового приплода у кобылиц и коров, освобождение рек от ледового панциря – ледоход, окончание весенних заморозков и долгожданный приход короткого, но яркого лета, в соответствии с условиями каждого конкретного года.

 

Ниже я сделаю попытку, анализируя старинные источники, определить примерные даты наступления якутского нового года в 2005 году.

Опираясь на запись Пекарского: "Старинный большой кумысный праздник справляется весною (около Троицына дня, в конце мая)", и зная, что Праздник Троицы будет в этом году праздноваться 30 мая, можно сделать предположение, что датам наступления якутского нового года могли бы соответствовать даты 27 или 28-29 мая. Эти числа согласуются как c общественным, так и c мифологическим мышлением народа саха:

 

1. Число 27 – по-якутски "Үс тоҕус", что означает "трижды девять", имеет особый сакральный смысл. Об этом в частности пишет Пекарский: "До пришествия русских якутский народ распадался на дьон-ы или биис-и, а эти состояли из родов (Аҕа ууһа). Духи, вызываемые шаманами во время камлания делятся на 3 биис: верхний (небесный), средний (земной) и нижний (подземный). Каждый биис (племя) этих духов состоит из трех девятков родов (уус), каждый род из трех девятков особей" (Пекарский, стб. 476). Также Ксенофонтов отмечал, что: "При путешествии к духу Матери земли шаман имел плясунов – трижды девять девушек и столько же молодых людей" (Ксенофонтов Г.В. Шаманизм", 1992, 203). Танцоры в количестве 27 девушек и 27 юношей являлись символами – представителями 27 племен , образующих народ саха. В национальной спортивной игре якутов (прыжки) соблюдается соотношение "трижды девять"; "үс тоҕус олохтох кийиит" - имеет значение невестки, родом из дальних краев;  оплата при потери мужа-кормильца отмерялась трижды девять лошадьми. Существуют также и другие примеры, показывающие, что число 27 (трижды девять) несло особую смысловую нагрузку как в повседневной жизни якутов, так и в их верованиях, традициях и обрядах. Таким образом, свое понимание различных явлений природы, интерпретацию некоторых аспектов своей веры якутский человек выражал соотношением "трижды девять".

Известно, что Луна делает полный оборот вокруг земли за 27,3 суток, один оборот Солнца относительно Земли (синодический период) – составляет 27,275 суток.

Белый шаман возносит Белому Солнцу благословление. Он посредник между солнцем и Средним Миром, и потому его сопровождают 9 танцоров, что может быть аналогией 9 планет Солнечной Системы. В то же время 9 танцующих юношей и 9 девушек, сопровождающих шамана, согласно мифологическим представлениям якутов, могут символизировать послов девятиярусного (планетного) неба в Среднем Мире (Орто Дойду).Интересно отметить, что в Древней Греции число 9 тоже занимало особое положение: 9 Муз (musai), 9 божеств и так далее.

Иными словами, можно предположить, что последний день года соответствует 27-му мая, а наступление нового года – 28 мая.

2. Поскольку ученые конца XVIII – начала XX веков (Маак, Пекарский, Серошевский и др.) указывали разные месяцы наступления Нового года: "в конце мая" и "с нашего июня", то рассчитав фазы луны можно предположить, что наши предки связывали наступление нового года с фазой полнолуния, что предопределяло плавающе-скользящие сроки прихода нового года , выпадающие как на конец мая, так и на начало июня. Поэтому вторая возможная дата наступления якутского Нового года соответствует Константинову дню (Саар Көстөкүн күнэ). По старому стилю "Саар Көстөкүн күнэ" отмечался 21 мая.  (Пекарский, стб. 2094). Сейчас, с переходом на новый стиль, этот праздник отмечается 3 июня. В 2004 году ближайшее к этому дню полнолуние случилось 3 июня, а в 2005 году полнолуние будет 23 мая.

3. Потомки некоторых из племен якутского народа, помимо скотоводческого и конного хозяйствования занимавшиеся также и хлебопашеством, приурачивали начало нового года к началу земледельческого сезона. Следовательно, очередную возможную дату наступления нового года можно попробовать определить, опираясь на даты посева ими хлеба ("Бурдук кутар Таҥара"). В старину календарь племен, ; проживающих в Якутском округе, имел следующий порядок месяцев: год начинался с ыам ыйа, далее следовал бэс ыйа, третий месяц – от, четвертый – атырдьах, пятый – бала5ан, шестой – алтынньы, седьмой – сэтинньи, восьмой – ахсыньы, девятый – тохсуньу, десятый – олуньу, одиннадцатый – кулун тутар, двенадцатый – муус устар.

 

Судя по записям Маака, якутский новый год начинался с бэс ыйа, то есть четвертый месяц совпадает с бала5ан ыйа. Линденау писал, что четвертый месяц также бала5ан ыйа. Следовательно, в соответствии с их записями, порядок месяцев в якутском году был следущим: 1) бэс, 2) от, 3) атырдьах, 4) бала5ан, 5) сыар5а, 6) алтынньы, 7) сэтинньи, 8) ахсыньы, 9) тохсуньу, 10) олуньу, 11) кулун тутар, 12) муус устар, 13) ыам ыйа. То есть якутский  календарь состоял из 13 месяцев. Но один из распространенных в старину месяцев - сыар5а ыйа, следующий после бала5ан ыйа в настоящее время забылся и больше не употребляется. 

 

Считалось, что народ саха состоял из 27 племен, проживающих в самых различных условиях – от тундры до тайги, по берегам рек, в аласах и среди гор. Это определяло различные  хозяйственные занятия, и, как следствие, то, в разных календарях встречались и другие названия месяцев: суо ыйа, тиргэ ыйа, тугут ыйа, бурдук ыйа, тунах ыйа и др. Поскольку истоки подобных названий лежат в сфере хозяйственных работ, проводимых в эти месяцы, можно предположить, что название алтынньы произошло от слова алт – парного слова булт-алт (сезон охоты), 7-й месяц – сэт эбэтэр сэтии ыйа, 8-й – ахсын (значение – "каждый": күн ахсын – каждый день, киһи ахсын –у каждого человека и др. Иными словами с этого месяца уменьшается количество запасов, еда начинает выдаваться порциями каждому члену семьи, учитывая возраст, выполняемую работу), 9-й - тоҕуһун (значение – "бесконечность", "много".(Пекарский столб.2703)) 10-й – уол + (у)ньу (ынах уолар кэмэ) – месяц, когда перестают доить коров, 11) кулун тутар, 12) муус устар (түннүк муҺа устар) – . снимают лед, вставленный в оконце (так как начинает таять лед) и заменяют его рамой, обтянутой бычьим пузырем или куском слюды.

 

Возвращаясь к датам посева хлеба, и судя по записям Маака, жители Вилюя вспахивали землю 9 мая и через 5-10 суток, а именно 14-19 мая, сеяли зерно (Маак, 354). Пекарский же отмечал: "...день 1-го мая – праздник, с которого начинается посев хлеба (бурдук кутар таҥара)" (Пекарский, стб. 832). Это означает, что время посева хлеба наши предки опять же определяли при помощью Луны. В последние дни праздника "Бурдугу кутар Таҥара", близкие ко дню Константина (по старому стилю), в начале фазы роста луны должна была закончиться вспашка земли, а работы по севу должны были закончиться к полнолунию. В 2004 году новолуние, наиболее близкое к этой дате, было 19-го мая, а в 2005 году приходится на 8 мая, полнолуние же ожидается 23 мая. Другими словами, 23 мая 2005 года – другая возможная дата встречи якутского нового года.

 

4. Начало якутского нового года можно также приурочить к ледоходу на реке Лене, уносящему вместе со льдом последние весенние заморозки. В своем словаре якутского языка Пекарский обьясняет значение словосочетания "Улахан үөс": "Улахан үөс – главное русло, собственно река (Лена)" (Пекарский, стб. 3155). Древнее название реки Лены – Сахсара (Пекарский, стб. 2137), великая река, в буквальном смысле сах+саар+а (время-"божество", древняя тойон-река, или, в другом случае, может быть Саха-саар (тойон) впоследствии переиначился в Эбэ-Хотун – в следствии переименования реки). Таким образом, ледоход от его начала, во время и до самого его конца также можно считать периодом наступления нового года. Ледоход на Лене под Якутском шел до 31 мая в 1864, в 1871 и в 1873 годах. В 1862 году ледоход закончился 27 мая  (Маак, 447).

 

Если сопоставить приведенные сроки возможного наступления нового года по якутскому календарю, которые получены в результате анализа старинных источников, можно увидеть, что и время ледохода, и фаза полнолуния, и сроки окончания посевных работ, и Константинов день – это близкорасположенные даты. И в 2005 году встреча якутского нового года возможна от 21 до 29 мая.

 

Прокопий Егоров

[Аrсен]

Получился конечно оффтоп. Это же тема про "Казахскую кухню", прошу прощения...

[кылышбай]

22 минуты назад, Аrсен сказал:

Получился конечно оффтоп. Это же тема про "Казахскую кухню", прошу прощения...

зачем нам новый год у якутов и хакасов? то, что день равноденствия был особой датой для многих народов и так понятно. вопрос: когда Наурыз появился у казахов? судя по словам Абая и Красовского - уже в 19 в. был. это хорошие аргументы, но все же хотелось бы раз и навсегда закрыть вопрос свидетельствами самих северян или западных казахов. ну например воспоминаниями стариков о том, то их предки праздновали его, что готовили наурыз-көже. особенно от казахов Сев. Казахстана, РФ, СУАР и Монголии

[Аrсен]

 

8 минут назад, кылышбай сказал:

зачем нам новый год у якутов и хакасов? то, что день равноденствия был особой датой для многих народов и так понятно. вопрос: когда Наурыз появился у казахов? судя по словам Абая и Красовского - уже в 19 в. был. это хорошие аргументы, но все же хотелось бы раз и навсегда закрыть вопрос свидетельствами самих северян или западных казахов. ну например воспоминаниями стариков о том, то их предки праздновали его, что готовили наурыз-көже. особенно от казахов Сев. Казахстана, РФ, СУАР и Монголии

 

[Zake]

36 минут назад, кылышбай сказал:

зачем нам новый год у якутов и хакасов? то, что день равноденствия был особой датой для многих народов и так понятно. вопрос: когда Наурыз появился у казахов? судя по словам Абая и Красовского - уже в 19 в. был. это хорошие аргументы, но все же хотелось бы раз и навсегда закрыть вопрос свидетельствами самих северян или западных казахов. ну например воспоминаниями стариков о том, то их предки праздновали его, что готовили наурыз-көже. особенно от казахов Сев. Казахстана, РФ, СУАР и Монголии

Абая и Красовского почему недостаточно? Какой им смысл врать?

[Rust]

1 час назад, Аrсен сказал:

Да, пишу как есть. Живу среди казахов и знаю черту казахов лучше чем кто-либо.

Это разве не странно, не верить Абаю, а поверить русским писарям. Это получается не верить самому себе. Пишу как есть.

Вы мне уже сделали замечание и вы поняли о ком идет речь. Да, считаю это - отсебятиной. И не приемлю когда человек отрицает источники и конкретные факты, неся свой грубо говоря "бред". 

Разве вы сами не писали, что считаете "фольк-хисторией", когда человек пишет свое мнение противоречащее пруф Истории?

Наурыз вообще-то не имеет никакого отношения к Исламу. Наурыз больше исходит к Зороастризму.  

Я пишу, что не стоит быть таким категоричным. Пока источник лишь утверждение Абая. Вон Шакарим утверждал, что казахи произошли от кыргызов - тоже источник. Но надо анализировать другие источники. Я рассуждаю с точки зрения культуры кыргызов -  у южных есть нооруз, сумёлёк, традиция празднования. У северных нет. Итог - у южан это влияние соседей - узбеков. Только и всего. Навруз мог прийти к кочевникам Золотой Орды через культурное влияние мусульманских проповедников, для которых он был аутентичным.     

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Арсен, а что теперь иметь свое мнение значит стыдиться чего-то? Если человек сомневается в какой-то версии значит сразу же "отсебятина"? В Золотой Орде праздник Навруз уже наверное был, это скорее всего влияние мусульманской культуры.

Ув Админ. Согласитесь, считать Наурыз у казахов новоделом 90-х это уж  слишком!

Речь ведь об этом!

Остальное мы никогда не разберем досконально!

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

Ув Админ. Согласитесь, считать Наурыз у казахов новоделом 90-х это уж  слишком!

Речь ведь об этом!

Остальное мы никогда не разберем досконально!

Если честно, мне без разницы новодел это или не новодел. Судя по всему он был у казахов до революции. Вот вопрос когда он стал народным праздником и у всех ли казахов он является таковым. Только и всего, без всяких нюансов, чисто спортивный интерес.

[Zake]

9 минут назад, Rust сказал:

Если честно, мне без разницы новодел это или не новодел. Судя по всему он был у казахов до революции. Вот вопрос когда он стал народным праздником и у всех ли казахов он является таковым. Только и всего, без всяких нюансов, чисто спортивный интерес.

Тут именно отрицают его существование в прошлом у казахов.  Не вас  лично имею в виду.

Когда точно мы никогда не узнаем. 

[кылышбай]

5 минут назад, Rust сказал:

Если честно, мне без разницы новодел это или не новодел. Судя по всему он был у казахов до революции. Вот вопрос когда он стал народным праздником и у всех ли казахов он является таковым. Только и всего, без всяких нюансов, чисто спортивный интерес.

имхо праздник весны, равноденствия был. это нормально: тяжелая зима закончилась, проросла свежая зеленая трава, тепло, веселая откочевка на жайляу, песни без плясок (в память о АКБ). наверное его и называли Ұлыстың Ұлы күні (хотя тоже похожа на новодел). но вот было ли название "Наурыз"? убеждаюсь что даже у южан сумаляк появился недавно, заимствование от узбеков. а вот когда появился наурыз-көже?

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

имхо праздник весны, равноденствия был. это нормально: тяжелая зима закончилась, проросла свежая зеленая трава, тепло, веселая откочевка на жайляу, песни без плясок (в память о АКБ). наверное его и называли Ұлыстың Ұлы күні (хотя тоже похожа на новодел). но вот было ли название "Наурыз"? убеждаюсь что даже у южан сумаляк появился недавно, заимствование от узбеков. а вот когда появился наурыз-көже?

Название "Наурыз" было. 

Насчет сумаляка и т.д. я пас. Ничего не могу сказать!

[Аrсен]

1 час назад, Rust сказал:

Я пишу, что не стоит быть таким категоричным. Пока источник лишь утверждение Абая. Вон Шакарим утверждал, что казахи произошли от кыргызов - тоже источник. Но надо анализировать другие источники. Я рассуждаю с точки зрения культуры кыргызов -  у южных есть нооруз, сумёлёк, традиция празднования. У северных нет. Итог - у южан это влияние соседей - узбеков. Только и всего. Навруз мог прийти к кочевникам Золотой Орды через культурное влияние мусульманских проповедников, для которых он был аутентичным.     

Хорошо, привел пример "Красовский М.И. в 1868 г. в своем труде«Область сибирских киргизов»"

Во времена советов Наурыз был под запертом не только у кыргызов и казахов, но и у узбеков. Праздник начали отмечать заново с 90-х во всех республиках Средней Азии. Так что если судить с этой колокольни то праздник новодел конца 20 века для всех. 

Для чего я и привел в пример весенний праздник далеких от наших среднеазиатских разборок тюрков Сибири. Они отмечали Весенний праздник и по датам почти совпадает с Наурызом. Я думаю все же этот праздник был изначально и у скотоводческих народов. Просто у нас под влиянием ираноязычной культуры поменял свое название.

[SuEr]

12 часов назад, Аrсен сказал:

Хорошо, привел пример "Красовский М.И. в 1868 г. в своем труде«Область сибирских киргизов»"

Во времена советов Наурыз был под запертом не только у кыргызов и казахов, но и у узбеков. Праздник начали отмечать заново с 90-х во всех республиках Средней Азии. Так что если судить с этой колокольни то праздник новодел конца 20 века для всех. 

Для чего я и привел в пример весенний праздник далеких от наших среднеазиатских разборок тюрков Сибири. Они отмечали Весенний праздник и по датам почти совпадает с Наурызом. Я думаю все же этот праздник был изначально и у скотоводческих народов. Просто у нас под влиянием ираноязычной культуры поменял свое название.

Не устраивайте здесь балаган,просьба ко всем.АКБ вы истина в последней инстанции?Хватит навешивать ярлыки,еще и с матерками.Дождетесь,RUST в третий раз закроет эту тему.В каждой семье свои традиции приготовления блюд и они зависят во многом, от того ,что есть под рукой.Разнообразие способов приготовления одних и тех же блюд с рецептами ,желательно,думаю будет интересней,чем ваш холивар.С ув. ко всем форумчанам.

 

 

[SuEr]

12 часов назад, Аrсен сказал:

Хорошо, привел пример "Красовский М.И. в 1868 г. в своем труде«Область сибирских киргизов»"

Во времена советов Наурыз был под запертом не только у кыргызов и казахов, но и у узбеков. Праздник начали отмечать заново с 90-х во всех республиках Средней Азии. Так что если судить с этой колокольни то праздник новодел конца 20 века для всех. 

Для чего я и привел в пример весенний праздник далеких от наших среднеазиатских разборок тюрков Сибири. Они отмечали Весенний праздник и по датам почти совпадает с Наурызом. Я думаю все же этот праздник был изначально и у скотоводческих народов. Просто у нас под влиянием ираноязычной культуры поменял свое название.

Не пойму как старый пост сюда попал?Арсен полностью с вами согласен.Я думаю тюрки праздновали Наурыз издавна.Дело только в названии, вернее в перенимании этнонима.Персидское Заратустра,как то уж очень схожа с тюркским Жаратуши(Создатель).И еще, христиане Гагаузы, тоже празднуют Новруз.

[Аrсен]