Локализация средневековых монголов

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Пределы, т.е. границы это край их земель - не понятно?

 

А почему там на чужбине (пишу чужбина, потому что в ист. науке принято локализовать родной, коренной юрт семьи Чингизхана за 2500 км. восточнее) охотились несовершеннолетние внуки Чингизхана, сыновья Тули, 11-летний Кублай и 9-летний Хулагу?

Мало дичи на Ононе, Хэрлэне и на Хэнтэе? ))

 

[buba-suba]

В 07.06.2023 в 13:30, АксКерБорж сказал:

Вопрос 1 - что делали несовершеннолетние внуки Чингизхана, сыновья Тули, на чужбине за 2500 км. от предполагаемого историками коренного юрта?

 как Чингиз-хан разбил войско Он-хана и, нанеся поражение ему с сыном, обратил [их] в бегство, а племена кераит ему покорились, и он ввел в свое обладание это государство и улус. О том, как в зиму этого года, который был годом свиньи, приходящегося на месяцы 599 г. х. [1202-1203 гг. н.э.], 

Государство кераитов ликвидировано в 1202 году, территория включена в состав государства ЧХ. 

Несовершеннолетние внуки ЧХ в 1224 году - на территории государства ЧХ, на земле монголов, Могулистане.  

В 07.06.2023 в 13:30, АксКерБорж сказал:

Вопрос 2 - почему Рашид ад-Дин пределы (границы) орд Чингизхана по состоянию на 1224 год отмечает на Имиле, на границе с найманами и поблизости от области уйгуров, а не в северо-восточной Монголии как это принято считать историками?

Территория кераитов - "земля монголов" - включена в состав государства ЧХ в 1202 году, соответственно граница монголов с найманами - бывшая граница кераитов с найманами - поблизости от Имила и области уйгуров. 

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

А почему там на чужбине (пишу чужбина, потому что в ист. науке принято локализовать родной, коренной юрт семьи Чингизхана за 2500 км. восточнее) охотились несовершеннолетние внуки Чингизхана, сыновья Тули, 11-летний Кублай и 9-летний Хулагу?

Мало дичи на Ононе, Хэрлэне и на Хэнтэе? ))

А павлодарцу казаху АКБ возбраняется охотиться на западе Казахстана? Возле Каспийского моря? На чужбине? 

[АксКерБорж]

18 минут назад, buba-suba сказал:

Государство кераитов ликвидировано в 1202 году, территория включена в состав государства ЧХ. Несовершеннолетние внуки ЧХ в 1224 году - на территории государства ЧХ, на земле монголов, Могулистане. Территория кераитов - "земля монголов" - включена в состав государства ЧХ в 1202 году, соответственно граница монголов с найманами - бывшая граница кераитов с найманами - поблизости от Имила и области уйгуров. 

 

11 минут назад, buba-suba сказал:

А павлодарцу казаху АКБ возбраняется охотиться на западе Казахстана? Возле Каспийского моря? На чужбине? 

 

Если вы верите в коренной юрт Чингизхана на Ононе, Хэрлэне и Хэнтэе, то и несовершеннолетние внуки должны были охотиться там же у себя дома.

Но ни за 2500 км. западнее на казахско-китайской границе.

А значит что-то с общепринятой локализацией коренного юрта не то.

Поэтому вам лучше не стоит, как говорится, натягивать сову на забайкальский глобус? 

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Пределы, т.е. границы это край их земель - не понятно?

 

Вы писали, что орда - это ставка хана:

В 22.11.2022 в 16:47, Rust сказал:

"орда" - ставка

 

Если так, то Чингизхан возвращаясь в 1224 году в свой коренной юрт и стойбище из похода на Самарканд дошел до пределов своих орд (ставки) в районе Имиля, где ему навстречу вышли внуки Кубилай и Хулагу.

 

Если даже вкладывать в термин "орда" более расширенный смысл, что это месторасположение рода, его кочевки, пастибща, то и в этом случае никак невозможно, чтобы "пределы орд" находились за 2500 км.

     

[buba-suba]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если вы верите в коренной юрт Чингизхана на Ононе, Хэрлэне и Хэнтэе, то и несовершеннолетние внуки должны были охотиться там же у себя дома.

Но ни за 2500 км. западнее на казахско-китайской границе.

А значит что-то с общепринятой локализацией коренного юрта не то.

Поэтому вам лучше не стоит, как говорится, натягивать сову на забайкальский глобус? 

20 лет земля кераитов уже в составе государства ЧХ. Найманы разбиты, уйгуры - союзники. Что мешает внукам выехать навстречу дедушке?

Только боржигин АКБ. 

Население малочисленно, звери непуганы, пацанам - раздолье для охоты. 

Сам не охотник? На сафари не ездил?  

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы писали, что орда - это ставка хана:

Если так, то Чингизхан возвращаясь в 1224 году в свой коренной юрт и стойбище из похода на Самарканд дошел до пределов своих орд (ставки) в районе Имиля, где ему навстречу вышли внуки Кубилай и Хулагу.

Если даже вкладывать в термин "орда" более расширенный смысл, что это месторасположение рода, его кочевки, пастибща, то и в этом случае никак невозможно, чтобы "пределы орд" находились за 2500 км.

Вы множественное число отличаете от единственного? 

Сколько монгольских родов и племен в подчинении ЧХ на 1224 год? И все должны базироваться на Ононе и Керулене? 

Детей и внуков Джучи Вы тоже будете локализировать на Ононе? Ведь это их историческая родина. 

[Rust]

В 10.06.2023 в 20:12, АксКерБорж сказал:

А почему там на чужбине (пишу чужбина, потому что в ист. науке принято локализовать родной, коренной юрт семьи Чингизхана за 2500 км. восточнее) охотились несовершеннолетние внуки Чингизхана, сыновья Тули, 11-летний Кублай и 9-летний Хулагу?

Мало дичи на Ононе, Хэрлэне и на Хэнтэе? ))

Это какой-то бред. 

[АксКерБорж]

В 14.06.2023 в 14:15, Rust сказал:

Это какой-то бред. 

 

Зачем удалили мой ответ на последние 2 бредовых поста Бубы?

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Зачем удалили мой ответ на последние 2 бредовых поста Бубы?

Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет.

Здесь речь не о месте рождения ЧХ

В 10.06.2023 в 21:12, АксКерБорж сказал:

А почему там на чужбине (пишу чужбина, потому что в ист. науке принято локализовать родной, коренной юрт семьи Чингизхана за 2500 км. восточнее) охотились несовершеннолетние внуки Чингизхана, сыновья Тули, 11-летний Кублай и 9-летний Хулагу?

а обо всех монгольских землях, в т.ч. кераитская по РАДу "земля монголов". 

А Имил - уже земля найманов. на границе страны [230] найманов, близ Имил-Кучина 

 

[Steppe Man]

[buba-suba]

на границе страны [230] найманов, близ Имил-Кучина

Близ Старого Имила? А что, был еще Новый Имил? 

[АксКерБорж]

В 17.06.2023 в 22:10, buba-suba сказал:

Здесь речь не о месте рождения ЧХ

 

Вы сами хоть понимаете абсурдность своего объяснения?

 

 

[buba-suba]

 

В 29.08.2023 в 10:48, АксКерБорж сказал:

Вы сами хоть понимаете абсурдность своего объяснения?

Вы хотите сказать что "хан ногайской орды" обозначает "хан ногайской ставки"?

Или "хан Большой орды" - это "хан Большой ставки"?

[buba-suba]

В 29.08.2023 в 01:54, buba-suba сказал:

на границе страны [230] найманов, близ Имил-Кучина

Близ Старого Имила? А что, был еще Новый Имил? 

Новый Имил - это Омыл, что построил Угедэй?

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Вы хотите сказать что "хан ногайской орды" обозначает "хан ногайской ставки"?

Или "хан Большой орды" - это "хан Большой ставки"?

 

Я не про это в частности, а вообще про абсурдность ваших объяснений.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я не про это в частности, а вообще про абсурдность ваших объяснений.

Абсурдность заключается в Вашем понимании термина "орда"="ставка" и "орда"="место рождения". 

А то что "орда" еще подразумевает кочевое население Вы просто отбрасываете. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Абсурдность заключается в Вашем понимании термина "орда"="ставка"

 

Это не мое понимание, а Рустама.

Осмелились катить бочку на админа? ))

 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я не про это в частности, а вообще про абсурдность ваших объяснений.

 

Сейчас начнете усугублять свои абсурдные оправдывания тем, что якобы 11-летний Хубилай и 9-летний Хулагу ходили с войском в поход на Самарканд и якобы по пути решили самостоятельно поохотиться на Имиле, без взрослых.

    

[buba-suba]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Сейчас начнете усугублять свои абсурдные оправдывания тем, что якобы 11-летний Хубилай и 9-летний Хулагу ходили с войском в поход на Самарканд и якобы по пути решили самостоятельно поохотиться на Имиле, без взрослых.

Не, в поход не ходили, встречали деда на границе монгольских земель (кераиты-род монголов). 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Не, в поход не ходили, встречали деда на границе монгольских земель (кераиты-род монголов). 

 

Так далеко (2500 км.) не встречают. 

 

[кылышбай]

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".  

В 31.08.2024 в 09:55, АксКерБорж сказал:

Махмуд Кашгари писал, что этот город находился между Тангутом и Сином.

Это примерно нынешняя провинция Ганьсу в КНР. 

Кэдун находился в Монголии

[кылышбай]

В 03.05.2020 в 15:09, buba-suba сказал:

1. "Хамаг Монгол Улус" Хабул-хана - "существовало еще какое-то монгольское государство". Монголы вышли из Эргунэ-кон. Дислокация верна - Аргунь, Амур. В принципе точное название государства не важно, главное - монгольское.

2. Если Ли Синь-чуань, Хуан Дунфа не знали о связи Хабул-хана и ЧХ, то мы-то знаем. 

3. Термин "татары" у китайцев - политоним, так звали всех, кто северней Стены. 

4.  временно замещающий императора го-ван Мо-хоу --- Мухали --- не коренной монгол, пользовался политонимом "татар" - "... и всех стали называть татарами..." - из РАДа. 

5. Пэн Да Я, Сюй Тин и Чжао Гун - рассуждают о возможной причине названия монгольского государства, основываясь на китайских традициях

Изначально собственно монголы обитали в бассейне среднего Амура, мигрируя на запад после того как кыргызы и уйгуры покинули Монголию. При этом даже во времена ЧХ центральная часть Монголии была занята вероятно тюркоязычными найманами и кереитами, вдоль границ с Цзинь были группы "татар", монголы были на северо-востоке. Но, в любом случае, этногенез и происхождение этнонима не всегда прямо связаны. Допускаю что монгол это политноним

[кылышбай]

В 15.06.2020 в 10:59, Rust сказал:

Исторический анализ показывает, что линия северной стены, на которой сосредоточено наше исследование, располагалась за пределами границ династии Цзинь, но в пределах территории, контролируемой Ляо (сравните рисунки 1 и 2А) (Tan 1996; Franke 2008: 236-37; Ma 2013). Таким образом, наша рабочая гипотеза относительно этой самой северной линии (но не обязательно для других частей средневековой системы стен) состоит в том, что она была спланирована и построена династией Ляо для достижения конкретных стратегических целей. Присутствие Ляо в этом регионе, по крайней мере с XI века, бесспорно, и некоторые записи предполагают существование укреплений в этом регионе (Ма 2013), хотя официальная история Ляо (Ляоши 遼史) не упоминает о строительстве существенной стены на этих северных территориях.

 

При Ляо и Цзинь строили стены вдоль северной и северо-западной границы как раз таки для защиты от набегов кочевников и их контроля. Четко видна локализация этих кочевников, из среды которых вышли монголы, кереиты и т.д.: совр. Большая Монголия

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

Изначально собственно монголы обитали в бассейне среднего Амура, мигрируя на запад после того как кыргызы и уйгуры покинули Монголию. При этом даже во времена ЧХ центральная часть Монголии была занята вероятно тюркоязычными найманами и кереитами, вдоль границ с Цзинь были группы "татар", монголы были на северо-востоке. 

 

Как мило, прям как в учебниках СССР. ))

Кстати, как вы совмещаете такие локализации и отождествления с генетикой?

Я про то, что у вас монголы отдельно, татары отдельно, найманы с керейтами отдельно.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

Кэдун находился в Монголии

 

Чем можете это подтвердить оспорив прямое указание Махмуда Кашгари?

 

[кылышбай]

В 08.09.2020 в 15:17, АксКерБорж сказал:

По ССМ опять же Улуг-таг там, где найманы, где Алтай, где река Урунгу, где озеро Улюнгур (в прошлом Кызыл-баш):

"... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, мы догнали его около озера Кизил-баши и там покончили с ним".

ССМ [§ 158.] После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним.

Чингис-хан ... отправились в поход против Буирук-хана - найманы кочевали к западу от кереитов и монголов. Соответственно, ЧХ направился на запад.

Буирук-хан .. отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли ЧХ.. и пошел через Алтай - найманы отступили на запад или юг т.к. далее по тексту мы видим что они оказались на р. Урунгу. Но тут в тексте дается маршрут: пошел через Алтай. Соответственно, после того как Буйрука настиг ЧХ, он отступил в западном направлении (р. Урунгу находится к западу от Алтай), перейдя Алтай. Подтверждается этот маршрут текстом: Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу (р. Урунгу течет на запад). 

Получается такая схема:

Урунгу ←Алтай ←монголы

На карте это выглядит так:

 

❗Обратите внимание, как ув. АКБ подменил букву в топониме Кишил-баши чтобы выглядело "более тюркистее" - Кизил-баши. Это показательно