Локализация средневековых монголов

[АксКерБорж]

  В 12.11.2022 в 03:02, buba-suba сказал:

Я это про декабрь фантазировал??? Так это из источника.  Или горожанин АКБ считает что в пустыне и в декабре - жара? Беш-Балык был бы упомянут при движении через Джунгарские ворота, но путешественник проехал мимо Джунгарских Ворот на север. 

Показать  

 

Что могу сказать, очередной огузоведческий бред из серии "лишь бы что-то написать", к сожалению захламляющий интересную тему.

 

[buba-suba]

  В 12.11.2022 в 06:40, АксКерБорж сказал:

Что могу сказать, очередной огузоведческий бред из серии "лишь бы что-то написать", к сожалению захламляющий интересную тему.

Показать  

Вы тупо пишете про типа "непроходимую пустыню Гоби", не замеченную Рубруком, не учитывая время года. 

Чем интересна пустыня Гоби в декабре чтобы попасть в записи Рубрука? Ничем. 

[АксКерБорж]

  В 12.11.2022 в 12:59, buba-suba сказал:

Вы тупо пишете про типа "непроходимую пустыню Гоби", не замеченную Рубруком, не учитывая время года. 

Чем интересна пустыня Гоби в декабре чтобы попасть в записи Рубрука? Ничем. 

Показать  

 

Если вы считаете себя умным, судя по вашим словам, то покажите хотя бы упоминание пустыни Гоби.

Если не сможете, то давай дасвидания.

 

[buba-suba]

  В 13.11.2022 в 08:38, АксКерБорж сказал:

Если вы считаете себя умным, судя по вашим словам, то покажите хотя бы упоминание пустыни Гоби.

Если не сможете, то давай дасвидания.

Показать  

Это Вы обоснуйте что Гоби зимой заслуживает упоминания. 

[Steppe Man]

 

[АксКерБорж]

  В 13.11.2022 в 15:54, buba-suba сказал:

Это Вы обоснуйте что Гоби зимой заслуживает упоминания. 

Показать  

 

А что, зимой пустыня улетает на Марс? )

 

[АксКерБорж]

 

В ССМ упоминаются топонимы местности, где Чингизхан врасплох напал на керейтского Ван-хана, пирующего в алтын терме/тäрмä (золотой юрте).

Наверно речь идет о горном ущелье.

 

А. Козин:

чжечжеерские высоты

чжер-кабчигайская падь

 

П. Пельо:

ǰäǰä’är

ǰär-qabčiqay

 

Л. Лигети:

ǰeǰe’er

ǰer-qabčiqay

 

У кого какие мысли по ним - по значению, по локализации и пр.?

Звучит прям как Жер-Қапшағай. 

 

[Uran55]

  В 11.12.2022 в 10:01, АксКерБорж сказал:

А. Козин:

чжечжеерские высоты

Показать  

Звучит прям как... Джугджурский хребет, вдоль которого на среднюю Лену мигрировали Хоро- Каптуги. Джугджу́р — горы на Дальнем Востоке России на территории Хабаровского края (Тугуро-Чумиканский и Аяно-Майский районы) вдоль северо-западного побережья Охотского моря. Длина около 700 км, максимальная высота 1906 м (гора Топко). Являются водоразделом бассейна Алдана и Охотского моря.

[Momyn]

  В 11.12.2022 в 10:01, АксКерБорж сказал:

 

В ССМ упоминаются топонимы местности, где Чингизхан врасплох напал на керейтского Ван-хана, пирующего в алтын терме/тäрмä (золотой юрте).

Наверно речь идет о горном ущелье.

 

А. Козин:

чжечжеерские высоты

чжер-кабчигайская падь

 

П. Пельо:

ǰäǰä’är

ǰär-qabčiqay

 

Л. Лигети:

ǰeǰe’er

ǰer-qabčiqay

 

У кого какие мысли по ним - по значению, по локализации и пр.?

Звучит прям как Жер-Қапшағай. 

 

Показать  

В ССМ есть и еще слова связанные с Ю-В Казахстана как Турген, например. Но тут такое дело, что кочевники разносили название с прежних земель на новые. Да и не только кочевники, англичане и другие европейцы по всему миру, русские по империи.

[АксКерБорж]

 

Мои вопросы Бубе-субе и всем других форумчанам, кто также считает, что средневековые татарские-монгольские племена, в том числе все связанное с Чингизханом (место его рождения, коренной юрт, ханская ставка, столица, место захоронения) располагались на территории современной Монголии и Бурятии, точнее на Ононе и Хэрлэне.

 

Вопрос 1 - что делали несовершеннолетние внуки Чингизхана, сыновья Тули, на чужбине за 2500 км. от коренного юрта?

Вопрос 2 - почему Рашид ад-Дин пределы (границы) орд Чингизхана по состоянию на 1224 год отмечает на Имиле, на границе с найманами и поблизости от области уйгуров?

 

Рашид ад-Дин: 

"Рассказ о возвращении Чингиз-хана из страны тазиков на свой коренной юрт и стойбище [макам] и о его остановке в своих ордах.

… Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров".

 

[buba-suba]

  В 05.06.2023 в 09:38, АксКерБорж сказал:

Мои вопросы Бубе-субе и всем других форумчанам, кто также считает, что средневековые татарские-монгольские племена, в том числе все связанное с Чингизханом (место его рождения, коренной юрт, ханская ставка, столица, место захоронения) располагались на территории современной Монголии и Бурятии, точнее на Ононе и Хэрлэне.

 

Вопрос 1 - что делали несовершеннолетние внуки Чингизхана, сыновья Тули, на чужбине за 2500 км. от коренного юрта?

Вопрос 2 - почему Рашид ад-Дин пределы (границы) орд Чингизхана по состоянию на 1224 год отмечает на Имиле, на границе с найманами и поблизости от области уйгуров?

Показать  

О том, как Чингиз-хан разбил войско Он-хана и, нанеся поражение ему с сыном, обратил [их] в бегство, а племена кераит ему покорились, и он ввел в свое обладание это государство и улус 

Это события 1202 - 1203 годов. Территория кераитов (земля монголов) стала частью улуса ЧХ. 

В 1208 году (в пределах Бадахшана)Кушлук разбит и убит. Земля найманов и Кара-Китай вошли в состав Империи. 

Также был упомянутый гур-хан. В эти годы, как [это] было подробно изложено, Кушлук, сын Таян-хана найманского, высватавший его дочь, предал его и отнял у него владение [мулк], а гур-хан в этом горе занемог и скончался. В это же время также был убит и Кушлук, и эти государства [мамалик] силою Аллаха всевышнего стали принадлежать Чингиз-хану. 

 

А наш коренной монгол удивляется про 1224 год... 

[buba-suba]

  В 05.06.2023 в 09:38, АксКерБорж сказал:

Мои вопросы Бубе-субе и всем других форумчанам, кто также считает, что средневековые татарские-монгольские племена, в том числе все связанное с Чингизханом (место его рождения, коренной юрт, ханская ставка, столица, место захоронения) располагались на территории современной Монголии и Бурятии, точнее на Ононе и Хэрлэне.

Показать  

|A 88б, S 231| В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, 1454 в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу 1455 и охраняет ту землю.

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

с востока – Онон,

с большого северо-востока – Кирэкту,

с большого севера – Киркачу,

с большого севера – Чику,

с большого северо-запада – Калаку,

с среднего юго-запада – Кара,

со среднего юго-запада – Бурачиту,

с большого юго-запада – Дулэ. 1456

Дело обстояло так: однажды Чингиз-хан был на охоте; в одном из этих мест росло одинокое дерево. Он спешился под ним и там обрел некую отраду. Он сказал: «Эта местность подходящая для моего погребения! Пусть ее отметят!». Во время оплакивания люди, которые слышали тогда от него эти слова, повторили их. Царевичи и эмиры, согласно его повелению, избрали ту местность [для его могилы]. Говорят, [что] в том же самом году, в котором его там похоронили, в той степи выросло бесчисленное количество деревьев и травы. Ныне же лес так густ, что невозможно пробраться через него, а этого первого дерева и места его [Чингиз-хана] погребения [совершенно] не [235] опознают. Даже старые лесные стражи, охраняющие то место [курук-чиан], и те не находят к нему пути.

Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же. Другие же потомки Чингиз-хана, вроде Джочи, Чагатая, Угедея и их сыновей и уруга, погребены в другой местности.

Охранители этого великого заповедника [гурук] суть эмиры племен урянкат.

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext10.html

Карту 9 рек Хэнтэя я как-то отправлял. 

АКБ! Обратите внимание: В гуруке ЧХ нет могил Угедэя и Гуюка!!! 

[АксКерБорж]

  В 05.06.2023 в 12:46, buba-suba сказал:

А наш коренной монгол удивляется про 1224 год... 

АКБ! Обратите внимание: В гуруке ЧХ нет могил Угедэя и Гуюка!!! 

Показать  

 

Не понимаю зачем лезть с обширными копипастами, если у вас нет что ответить по сути.

Я вам задал конкретные 2 вопроса:

Вопрос 1 - что делали несовершеннолетние внуки Чингизхана, сыновья Тули, на чужбине за 2500 км. от предполагаемого историками коренного юрта?

Вопрос 2 - почему Рашид ад-Дин пределы (границы) орд Чингизхана по состоянию на 1224 год отмечает на Имиле, на границе с найманами и поблизости от области уйгуров, а не в северо-восточной Монголии как это принято считать историками?

 

[buba-suba]

  В 07.06.2023 в 05:30, АксКерБорж сказал:

Не понимаю зачем лезть с обширными копипастами, если у вас нет что ответить по сути.

Я вам задал конкретные 2 вопроса:

Вопрос 1 - что делали несовершеннолетние внуки Чингизхана, сыновья Тули, на чужбине за 2500 км. от предполагаемого историками коренного юрта?

Вопрос 2 - почему Рашид ад-Дин пределы (границы) орд Чингизхана по состоянию на 1224 год отмечает на Имиле, на границе с найманами и поблизости от области уйгуров, а не в северо-восточной Монголии как это принято считать историками?

Показать  

1. По РАДу территория кераитов - земля монголов, а кераиты - род монголов. После возвращения монголов с Эргунэ-кон на старые исторические земли монголы вернули себе монгольские земли. Вот и внуки ЧХ развлекались на земле монголов неподалеку от земли найманов. 

2. Северо-восточная Монголия - место рождения ЧХ, "малая родина" Потрясателя Вселенной. А земля монголов граничит с землей найманов поблизости от области уйгуров. 

[АксКерБорж]

  В 09.06.2023 в 12:04, buba-suba сказал:

1. По РАДу территория кераитов - земля монголов, а кераиты - род монголов. После возвращения монголов с Эргунэ-кон на старые исторические земли монголы вернули себе монгольские земли. Вот и внуки ЧХ развлекались на земле монголов неподалеку от земли найманов. 

2. Северо-восточная Монголия - место рождения ЧХ, "малая родина" Потрясателя Вселенной. А земля монголов граничит с землей найманов поблизости от области уйгуров. 

Показать  

 

Я же попросил вас ответить на 2 конкретных вопроса, а не писать сочинение по мотивам трилогии В. Яна.

Можете не отвечать, ваше понимание вопроса не укладывается в описанный эпизод Рашид ад-Дина.

 

[buba-suba]

  В 09.06.2023 в 12:52, АксКерБорж сказал:

Я же попросил вас ответить на 2 конкретных вопроса, а не писать сочинение по мотивам трилогии В. Яна.

Можете не отвечать, ваше понимание вопроса не укладывается в описанный эпизод Рашид ад-Дина.

Показать  

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов.

Территория кераитов - земля монголов. Сами кераиты - род монголов. В.Ян ни при чем. 

И что же помешает внукам ЧХ быть на земле монголов? Поблизости от территории найманов и области уйгуров?

Разве что боржигин АКБ? 

до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. 

Найманы - соседи кераитов Он-хана, жившего в Могулистане, Земле монголов. 

[АксКерБорж]

  В 09.06.2023 в 13:51, buba-suba сказал:

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Территория кераитов - земля монголов. Сами кераиты - род монголов. В.Ян ни при чем. И что же помешает внукам ЧХ быть на земле монголов? Поблизости от территории найманов и области уйгуров? Разве что боржигин АКБ?  до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров.  Найманы - соседи кераитов Он-хана, жившего в Могулистане, Земле монголов. 

Показать  

 

Раскройте свои глаза шире.

Здесь не идет речь про Монголию или Бурятию.

Здесь речь идет об области на Имиле, это примерно нынче казахско-китайское приграничье.

 

" ... Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров".

 

[Rust]

  В 10.06.2023 в 04:11, АксКерБорж сказал:

Раскройте свои глаза шире.

Здесь не идет речь про Монголию или Бурятию.

Здесь речь идет об области на Имиле, это примерно нынче казахско-китайское приграничье.

" ... Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров".

Показать  

Опять 45. Начинается по-новой? Выборочное выдергивание цитат РАДа и свои интерпретации. Дошел до пределов своих орд, т.е. до границы своих орд, на границе страны найманов. 

РАД

  Цитата

Однажды мать Чингиз-хана Оэлун-экэ, Чингиз-хан и его братья: Джочи-Касар, Отчи[ги]н-нойон, вместе с Сэчэ-беки и Тайчу, которые являются вождями ветви юркин от племени кият, собрались в лесу, в долине реки Онона, и, приготовив кобылиц и бурдюки [ундурха] для кумыса, устроили пир.

Показать  

  Цитата

Когда Чингиз-хан воспользовался [таким] удобным случаем, он тотчас собрал войска, которые были поблизости, и выступил против татар из местности по реке Онон.

Показать  

  Цитата

Несмотря на то, что племя меркит было от монголов отдельное, оно было сильно и велико. Дав сражение в местности Карас-Мурас,4 не доходя до [реки] Кэлурэн, поблизости от реки Селенги,5 в месте, называемом Монача,6 он разбил удуит-меркитов,7 которые являются одной из ветвей меркитов, и учинил избиение и грабеж [их]. 

Показать  

 

[Rust]

Одни из аргументов фольков во главе с АКБ является помещение Хитая в Восточный Туркестан. 

Вот, что пишет РАД:

  Цитата

Лица, правившие в эту эпоху теми областями, были не из рода древних государей тех царств. В месяцы двести восемьдесят девятого года [901—902 гг. н.э.] государем Хитая, Кара-Хитая, Джурджэ2 и [страны] Манзи,3 которую называют Чин-у Мачин, а [также] Нангяс,4 был человек из рода древних государей, по имени Лиан Тайзу.5 
Эти государи принадлежат к роду коренных государей, которые издревле господствовали над всеми областями Хитая, Кара-Хитая, Джурджэ и Мачина.

Показать  

Здесь Кара-Хитай - определяется в северо-восточной части современного Китая, собственно Хитай - Китай, Манзи и Джурджэ - Маньчжурия.

  Цитата

Согласно тому, что изложено, то время когда государь Джурджэ выступил против государя Кара-Хитая и уничтожил его, один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда [из Кара-Хитая] и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана.
Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана. [В силу этого] его прозвище [лакаб] стало гур-хан, т.е. великий государь.

Показать  

Елюй Даши овладел областью Туркестана, Хара-Хитай сместился туда.

 

[АксКерБорж]

  В 10.06.2023 в 04:47, Rust сказал:

Опять 45. Начинается по-новой? Выборочное выдергивание цитат РАДа и свои интерпретации. Дошел до пределов своих орд, т.е. до границы своих орд, на границе страны найманов. 

Показать  

 

Чтение гидронимов Онон, Керулен, Орхон в текстах и, соответственно их отождествление, спорное.

Буба тоже поехал по грибы, по ягоды в Забайкальский край на Онон реку кисельные берега. ))

Хотя я просил ответить на мои 2 конкретных вопроса не затрагивая реки.

 

[Rust]

  В 10.06.2023 в 06:36, АксКерБорж сказал:

Чтение гидронимов Онон, Керулен, Орхон в текстах и, соответственно их отождествление, спорное.

Буба тоже поехал по грибы, по ягоды в Забайкальский край на Онон реку кисельные берега. ))

Хотя я просил ответить на мои 2 конкретных вопроса не затрагивая реки.

Показать  

Ага, спорное. А вот гадание про границы земель найманов - это не спорное. 

Эти вопросы - бредовый фольк.

Чтение гидронима Онон - покажите где оно спорное? Или привираете как обычно?

[АксКерБорж]

  В 10.06.2023 в 10:52, Rust сказал:

Ага, спорное. А вот гадание про границы земель найманов - это не спорное. 

Эти вопросы - бредовый фольк.

Чтение гидронима Онон - покажите где оно спорное? Или привираете как обычно?

Показать  

 

Почему вы избегаете моих вопросов?

 

[Rust]

  В 10.06.2023 в 11:11, АксКерБорж сказал:

Почему вы избегаете моих вопросов?

Показать  

Каких вопросов? Вроде выше ответил, что "Дошел до пределов своих орд, т.е. до границы своих орд, на границе страны найманов".  Не читали?

Насчет Онона ответите с ссылками на текст или опять начнется обычное для юристов "забалтывание"? В каком переводе РАДа Онон читается спорно?

[АксКерБорж]

  В 10.06.2023 в 11:32, Rust сказал:

Каких вопросов? Вроде выше ответил, что "Дошел до пределов своих орд, т.е. до границы своих орд, на границе страны найманов".  Не читали?

Показать  

 

Я спросил почему Рашид ад-Дин "пределы (границы) орд Чингизхана" по состоянию на 1224 год отмечает на Имиле, на границе с найманами и поблизости от области уйгуров, а не в северо-восточной Монголии как это принято считать историками?

Вы с Бубой не ответили отвлекая вопрос реками современной северо-восточной Монголии и Забайкалья.

 

[Rust]

  В 10.06.2023 в 12:18, АксКерБорж сказал:

 

Я спросил почему Рашид ад-Дин "пределы (границы) орд Чингизхана" по состоянию на 1224 год отмечает на Имиле, на границе с найманами и поблизости от области уйгуров, а не в северо-восточной Монголии как это принято считать историками?

Вы с Бубой не ответили отвлекая вопрос реками современной северо-восточной Монголии и Забайкалья.

 

Показать  

Пределы, т.е. границы это край их земель - не понятно?