Локализация средневековых монголов

[АксКерБорж]

7 часов назад, buba-suba сказал:

Я это про декабрь фантазировал??? Так это из источника.  Или горожанин АКБ считает что в пустыне и в декабре - жара? Беш-Балык был бы упомянут при движении через Джунгарские ворота, но путешественник проехал мимо Джунгарских Ворот на север. 

 

Что могу сказать, очередной огузоведческий бред из серии "лишь бы что-то написать", к сожалению захламляющий интересную тему.

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Что могу сказать, очередной огузоведческий бред из серии "лишь бы что-то написать", к сожалению захламляющий интересную тему.

Вы тупо пишете про типа "непроходимую пустыню Гоби", не замеченную Рубруком, не учитывая время года. 

Чем интересна пустыня Гоби в декабре чтобы попасть в записи Рубрука? Ничем. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Вы тупо пишете про типа "непроходимую пустыню Гоби", не замеченную Рубруком, не учитывая время года. 

Чем интересна пустыня Гоби в декабре чтобы попасть в записи Рубрука? Ничем. 

 

Если вы считаете себя умным, судя по вашим словам, то покажите хотя бы упоминание пустыни Гоби.

Если не сможете, то давай дасвидания.

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если вы считаете себя умным, судя по вашим словам, то покажите хотя бы упоминание пустыни Гоби.

Если не сможете, то давай дасвидания.

Это Вы обоснуйте что Гоби зимой заслуживает упоминания. 

[Steppe Man]

 

[АксКерБорж]

В 13.11.2022 в 21:54, buba-suba сказал:

Это Вы обоснуйте что Гоби зимой заслуживает упоминания. 

 

А что, зимой пустыня улетает на Марс? )

 

[АксКерБорж]

 

В ССМ упоминаются топонимы местности, где Чингизхан врасплох напал на керейтского Ван-хана, пирующего в алтын терме/тäрмä (золотой юрте).

Наверно речь идет о горном ущелье.

 

А. Козин:

чжечжеерские высоты

чжер-кабчигайская падь

 

П. Пельо:

ǰäǰä’är

ǰär-qabčiqay

 

Л. Лигети:

ǰeǰe’er

ǰer-qabčiqay

 

У кого какие мысли по ним - по значению, по локализации и пр.?

Звучит прям как Жер-Қапшағай. 

 

[Uran55]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

А. Козин:

чжечжеерские высоты

Звучит прям как... Джугджурский хребет, вдоль которого на среднюю Лену мигрировали Хоро- Каптуги. Джугджу́р — горы на Дальнем Востоке России на территории Хабаровского края (Тугуро-Чумиканский и Аяно-Майский районы) вдоль северо-западного побережья Охотского моря. Длина около 700 км, максимальная высота 1906 м (гора Топко). Являются водоразделом бассейна Алдана и Охотского моря.

[Momyn]

В 11.12.2022 в 13:01, АксКерБорж сказал:

 

В ССМ упоминаются топонимы местности, где Чингизхан врасплох напал на керейтского Ван-хана, пирующего в алтын терме/тäрмä (золотой юрте).

Наверно речь идет о горном ущелье.

 

А. Козин:

чжечжеерские высоты

чжер-кабчигайская падь

 

П. Пельо:

ǰäǰä’är

ǰär-qabčiqay

 

Л. Лигети:

ǰeǰe’er

ǰer-qabčiqay

 

У кого какие мысли по ним - по значению, по локализации и пр.?

Звучит прям как Жер-Қапшағай. 

 

В ССМ есть и еще слова связанные с Ю-В Казахстана как Турген, например. Но тут такое дело, что кочевники разносили название с прежних земель на новые. Да и не только кочевники, англичане и другие европейцы по всему миру, русские по империи.

[АксКерБорж]

 

Мои вопросы Бубе-субе и всем других форумчанам, кто также считает, что средневековые татарские-монгольские племена, в том числе все связанное с Чингизханом (место его рождения, коренной юрт, ханская ставка, столица, место захоронения) располагались на территории современной Монголии и Бурятии, точнее на Ононе и Хэрлэне.

 

Вопрос 1 - что делали несовершеннолетние внуки Чингизхана, сыновья Тули, на чужбине за 2500 км. от коренного юрта?

Вопрос 2 - почему Рашид ад-Дин пределы (границы) орд Чингизхана по состоянию на 1224 год отмечает на Имиле, на границе с найманами и поблизости от области уйгуров?

 

Рашид ад-Дин: 

"Рассказ о возвращении Чингиз-хана из страны тазиков на свой коренной юрт и стойбище [макам] и о его остановке в своих ордах.

… Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров".

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мои вопросы Бубе-субе и всем других форумчанам, кто также считает, что средневековые татарские-монгольские племена, в том числе все связанное с Чингизханом (место его рождения, коренной юрт, ханская ставка, столица, место захоронения) располагались на территории современной Монголии и Бурятии, точнее на Ононе и Хэрлэне.

 

Вопрос 1 - что делали несовершеннолетние внуки Чингизхана, сыновья Тули, на чужбине за 2500 км. от коренного юрта?

Вопрос 2 - почему Рашид ад-Дин пределы (границы) орд Чингизхана по состоянию на 1224 год отмечает на Имиле, на границе с найманами и поблизости от области уйгуров?

О том, как Чингиз-хан разбил войско Он-хана и, нанеся поражение ему с сыном, обратил [их] в бегство, а племена кераит ему покорились, и он ввел в свое обладание это государство и улус 

Это события 1202 - 1203 годов. Территория кераитов (земля монголов) стала частью улуса ЧХ. 

В 1208 году (в пределах Бадахшана)Кушлук разбит и убит. Земля найманов и Кара-Китай вошли в состав Империи. 

Также был упомянутый гур-хан. В эти годы, как [это] было подробно изложено, Кушлук, сын Таян-хана найманского, высватавший его дочь, предал его и отнял у него владение [мулк], а гур-хан в этом горе занемог и скончался. В это же время также был убит и Кушлук, и эти государства [мамалик] силою Аллаха всевышнего стали принадлежать Чингиз-хану. 

 

А наш коренной монгол удивляется про 1224 год... 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мои вопросы Бубе-субе и всем других форумчанам, кто также считает, что средневековые татарские-монгольские племена, в том числе все связанное с Чингизханом (место его рождения, коренной юрт, ханская ставка, столица, место захоронения) располагались на территории современной Монголии и Бурятии, точнее на Ононе и Хэрлэне.

|A 88б, S 231| В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, 1454 в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу 1455 и охраняет ту землю.

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

с востока – Онон,

с большого северо-востока – Кирэкту,

с большого севера – Киркачу,

с большого севера – Чику,

с большого северо-запада – Калаку,

с среднего юго-запада – Кара,

со среднего юго-запада – Бурачиту,

с большого юго-запада – Дулэ. 1456

Дело обстояло так: однажды Чингиз-хан был на охоте; в одном из этих мест росло одинокое дерево. Он спешился под ним и там обрел некую отраду. Он сказал: «Эта местность подходящая для моего погребения! Пусть ее отметят!». Во время оплакивания люди, которые слышали тогда от него эти слова, повторили их. Царевичи и эмиры, согласно его повелению, избрали ту местность [для его могилы]. Говорят, [что] в том же самом году, в котором его там похоронили, в той степи выросло бесчисленное количество деревьев и травы. Ныне же лес так густ, что невозможно пробраться через него, а этого первого дерева и места его [Чингиз-хана] погребения [совершенно] не [235] опознают. Даже старые лесные стражи, охраняющие то место [курук-чиан], и те не находят к нему пути.

Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же. Другие же потомки Чингиз-хана, вроде Джочи, Чагатая, Угедея и их сыновей и уруга, погребены в другой местности.

Охранители этого великого заповедника [гурук] суть эмиры племен урянкат.

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext10.html

Карту 9 рек Хэнтэя я как-то отправлял. 

АКБ! Обратите внимание: В гуруке ЧХ нет могил Угедэя и Гуюка!!! 

[АксКерБорж]

В 05.06.2023 в 18:46, buba-suba сказал:

А наш коренной монгол удивляется про 1224 год... 

АКБ! Обратите внимание: В гуруке ЧХ нет могил Угедэя и Гуюка!!! 

 

Не понимаю зачем лезть с обширными копипастами, если у вас нет что ответить по сути.

Я вам задал конкретные 2 вопроса:

Вопрос 1 - что делали несовершеннолетние внуки Чингизхана, сыновья Тули, на чужбине за 2500 км. от предполагаемого историками коренного юрта?

Вопрос 2 - почему Рашид ад-Дин пределы (границы) орд Чингизхана по состоянию на 1224 год отмечает на Имиле, на границе с найманами и поблизости от области уйгуров, а не в северо-восточной Монголии как это принято считать историками?

 

[buba-suba]

В 07.06.2023 в 13:30, АксКерБорж сказал:

Не понимаю зачем лезть с обширными копипастами, если у вас нет что ответить по сути.

Я вам задал конкретные 2 вопроса:

Вопрос 1 - что делали несовершеннолетние внуки Чингизхана, сыновья Тули, на чужбине за 2500 км. от предполагаемого историками коренного юрта?

Вопрос 2 - почему Рашид ад-Дин пределы (границы) орд Чингизхана по состоянию на 1224 год отмечает на Имиле, на границе с найманами и поблизости от области уйгуров, а не в северо-восточной Монголии как это принято считать историками?

1. По РАДу территория кераитов - земля монголов, а кераиты - род монголов. После возвращения монголов с Эргунэ-кон на старые исторические земли монголы вернули себе монгольские земли. Вот и внуки ЧХ развлекались на земле монголов неподалеку от земли найманов. 

2. Северо-восточная Монголия - место рождения ЧХ, "малая родина" Потрясателя Вселенной. А земля монголов граничит с землей найманов поблизости от области уйгуров. 

[АксКерБорж]

48 минут назад, buba-suba сказал:

1. По РАДу территория кераитов - земля монголов, а кераиты - род монголов. После возвращения монголов с Эргунэ-кон на старые исторические земли монголы вернули себе монгольские земли. Вот и внуки ЧХ развлекались на земле монголов неподалеку от земли найманов. 

2. Северо-восточная Монголия - место рождения ЧХ, "малая родина" Потрясателя Вселенной. А земля монголов граничит с землей найманов поблизости от области уйгуров. 

 

Я же попросил вас ответить на 2 конкретных вопроса, а не писать сочинение по мотивам трилогии В. Яна.

Можете не отвечать, ваше понимание вопроса не укладывается в описанный эпизод Рашид ад-Дина.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я же попросил вас ответить на 2 конкретных вопроса, а не писать сочинение по мотивам трилогии В. Яна.

Можете не отвечать, ваше понимание вопроса не укладывается в описанный эпизод Рашид ад-Дина.

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов.

Территория кераитов - земля монголов. Сами кераиты - род монголов. В.Ян ни при чем. 

И что же помешает внукам ЧХ быть на земле монголов? Поблизости от территории найманов и области уйгуров?

Разве что боржигин АКБ? 

до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. 

Найманы - соседи кераитов Он-хана, жившего в Могулистане, Земле монголов. 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Территория кераитов - земля монголов. Сами кераиты - род монголов. В.Ян ни при чем. И что же помешает внукам ЧХ быть на земле монголов? Поблизости от территории найманов и области уйгуров? Разве что боржигин АКБ?  до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров.  Найманы - соседи кераитов Он-хана, жившего в Могулистане, Земле монголов. 

 

Раскройте свои глаза шире.

Здесь не идет речь про Монголию или Бурятию.

Здесь речь идет об области на Имиле, это примерно нынче казахско-китайское приграничье.

 

" ... Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров".

 

[Rust]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Раскройте свои глаза шире.

Здесь не идет речь про Монголию или Бурятию.

Здесь речь идет об области на Имиле, это примерно нынче казахско-китайское приграничье.

" ... Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров".

Опять 45. Начинается по-новой? Выборочное выдергивание цитат РАДа и свои интерпретации. Дошел до пределов своих орд, т.е. до границы своих орд, на границе страны найманов. 

РАД

Цитата

Однажды мать Чингиз-хана Оэлун-экэ, Чингиз-хан и его братья: Джочи-Касар, Отчи[ги]н-нойон, вместе с Сэчэ-беки и Тайчу, которые являются вождями ветви юркин от племени кият, собрались в лесу, в долине реки Онона, и, приготовив кобылиц и бурдюки [ундурха] для кумыса, устроили пир.

Цитата

Когда Чингиз-хан воспользовался [таким] удобным случаем, он тотчас собрал войска, которые были поблизости, и выступил против татар из местности по реке Онон.

Цитата

Несмотря на то, что племя меркит было от монголов отдельное, оно было сильно и велико. Дав сражение в местности Карас-Мурас,4 не доходя до [реки] Кэлурэн, поблизости от реки Селенги,5 в месте, называемом Монача,6 он разбил удуит-меркитов,7 которые являются одной из ветвей меркитов, и учинил избиение и грабеж [их]. 

 

[Rust]

Одни из аргументов фольков во главе с АКБ является помещение Хитая в Восточный Туркестан. 

Вот, что пишет РАД:

Цитата

Лица, правившие в эту эпоху теми областями, были не из рода древних государей тех царств. В месяцы двести восемьдесят девятого года [901—902 гг. н.э.] государем Хитая, Кара-Хитая, Джурджэ2 и [страны] Манзи,3 которую называют Чин-у Мачин, а [также] Нангяс,4 был человек из рода древних государей, по имени Лиан Тайзу.5 
Эти государи принадлежат к роду коренных государей, которые издревле господствовали над всеми областями Хитая, Кара-Хитая, Джурджэ и Мачина.

Здесь Кара-Хитай - определяется в северо-восточной части современного Китая, собственно Хитай - Китай, Манзи и Джурджэ - Маньчжурия.

Цитата

Согласно тому, что изложено, то время когда государь Джурджэ выступил против государя Кара-Хитая и уничтожил его, один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда [из Кара-Хитая] и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана.
Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана. [В силу этого] его прозвище [лакаб] стало гур-хан, т.е. великий государь.

Елюй Даши овладел областью Туркестана, Хара-Хитай сместился туда.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Опять 45. Начинается по-новой? Выборочное выдергивание цитат РАДа и свои интерпретации. Дошел до пределов своих орд, т.е. до границы своих орд, на границе страны найманов. 

 

Чтение гидронимов Онон, Керулен, Орхон в текстах и, соответственно их отождествление, спорное.

Буба тоже поехал по грибы, по ягоды в Забайкальский край на Онон реку кисельные берега. ))

Хотя я просил ответить на мои 2 конкретных вопроса не затрагивая реки.

 

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Чтение гидронимов Онон, Керулен, Орхон в текстах и, соответственно их отождествление, спорное.

Буба тоже поехал по грибы, по ягоды в Забайкальский край на Онон реку кисельные берега. ))

Хотя я просил ответить на мои 2 конкретных вопроса не затрагивая реки.

Ага, спорное. А вот гадание про границы земель найманов - это не спорное. 

Эти вопросы - бредовый фольк.

Чтение гидронима Онон - покажите где оно спорное? Или привираете как обычно?

[АксКерБорж]

18 минут назад, Rust сказал:

Ага, спорное. А вот гадание про границы земель найманов - это не спорное. 

Эти вопросы - бредовый фольк.

Чтение гидронима Онон - покажите где оно спорное? Или привираете как обычно?

 

Почему вы избегаете моих вопросов?

 

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Почему вы избегаете моих вопросов?

Каких вопросов? Вроде выше ответил, что "Дошел до пределов своих орд, т.е. до границы своих орд, на границе страны найманов".  Не читали?

Насчет Онона ответите с ссылками на текст или опять начнется обычное для юристов "забалтывание"? В каком переводе РАДа Онон читается спорно?

[АксКерБорж]

46 минут назад, Rust сказал:

Каких вопросов? Вроде выше ответил, что "Дошел до пределов своих орд, т.е. до границы своих орд, на границе страны найманов".  Не читали?

 

Я спросил почему Рашид ад-Дин "пределы (границы) орд Чингизхана" по состоянию на 1224 год отмечает на Имиле, на границе с найманами и поблизости от области уйгуров, а не в северо-восточной Монголии как это принято считать историками?

Вы с Бубой не ответили отвлекая вопрос реками современной северо-восточной Монголии и Забайкалья.

 

[Rust]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я спросил почему Рашид ад-Дин "пределы (границы) орд Чингизхана" по состоянию на 1224 год отмечает на Имиле, на границе с найманами и поблизости от области уйгуров, а не в северо-восточной Монголии как это принято считать историками?

Вы с Бубой не ответили отвлекая вопрос реками современной северо-восточной Монголии и Забайкалья.

 

Пределы, т.е. границы это край их земель - не понятно?