Локализация средневековых монголов

[АксКерБорж]

34 минуты назад, buba-suba сказал:

Окончив размышление, [Менгу-каан] назначил своего брата Кубилай-каана в области восточных владений Хитай, Мачин, Карачанак, Тангут, Тибет, Джурджэ, Солонга, Гаоли и в часть Хиндустана, смежную с Хитаем и Мачином, а Хулагу-хана определил в западные области Иранской земли, Сирию, Миср, Рум и Армению, чтобы оба они с ратями, которые у них имелись, были бы его правым и левым крылом. Где тут написано "от юрта Менгу каана"??? Менгу разделил империю на два крыла: правое и левое (восточное и западное).  Когда Менгу-хан в местности Каракорум и Келурен, что являются ³⁰ юртом и столицей Чингиз-хана, "область от Эмиля с Кобуком до Иртыша и окрестности" никак не упоминаются при указании юрта ЧХ.    все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. ⁹⁵ Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, [19] Бату, Шейбан, ⁹⁶ Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака ⁹⁷ – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; ⁹⁸ Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, ⁹⁹ сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон ¹⁰⁰ и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, ¹⁰¹ – был уже там.  Из Кипчака (Улус Джучи), из Имиля и Кунака (Улус Угедэя), из Каялыга (Улус Чагатая) все съехались в коренной юрт Чингисхана - Улус Толуя.  А то что ставка Великого хана Угедэя и Великого хана Гуюка была на территории коренного юрта ЧХ - указывает на Улус Толуя.  

 

Уффф, опять этот со своим капустным копипастом вылез.

Игнор без чтения!

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Уффф, опять этот со своим капустным копипастом вылез.

Игнор без чтения!

Этот копипаст показывает как написано на самом деле, а не то извращение текста, что Вы пишете. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Этот копипаст показывает как написано на самом деле, а не то извращение текста, что Вы пишете. 

 

Не скромничайте, это капустный копипаст.

 

[Алина]

Я  не историк, а просто люблю читать на форуме и у меня вопрос, если Чингизхан был монголом, то почему то почему его потомки боролись за независимость территории Казахстана,а не  Монголии, своей исторической родины, если так можно объяснить, как это понять

[boranbai_bi]

1 hour ago, Алина said:

Я  не историк, а просто люблю читать на форуме и у меня вопрос, если Чингизхан был монголом, то почему то почему его потомки боролись за независимость территории Казахстана,а не  Монголии, своей исторической родины, если так можно объяснить, как это понять

потому что потомков Чингисхана было очень много и жили/живут они много где.

конкретно, потомки Урусхана воевали за территорию, которую считали своим улусом.

если вы про Алихана Букейханова,  то он уже ассоциировал себя с казахским этносом а не чингизидской династией.

[Qairly]

36 минут назад, Алина сказал:

Я  не историк, а просто люблю читать на форуме и у меня вопрос, если Чингизхан был монголом, то почему то почему его потомки боролись за независимость территории Казахстана,а не  Монголии, своей исторической родины, если так можно объяснить, как это понять

1) Чингизидов огромное множество. Казахстанские чингизиды происходят от Джучи (старший из четырёх сыновей Чингисхана). Основные линии Тука-Тимура (12-ый сын Джучи) и Шибан-хана (5-ый сын Джучи).

2) Никакого Казахстана или Монголии во времена Чингисхана не существовало. Империя Чингисхана, при его жизни и во время утверждения его великим ханом, тянулась от границ Северной Кореи до Центрального Казахстана.

3) Казахские торе - этнические казахи.

4) Не менее трети популяции, ставшие прямыми предками современных казахов - средневековые монголы. Никто из них не воспринимает Монголию исторической родиной.

5) Монголы им абсолютно чужие. Ну или очень дальние родственники, что в принципе также воспринимается и самими казахами. Но чаще, они воспринимают слово монгол в свой адрес оскорбительным. Они Золотого рода, а не из народа буддистов с северной провинции Цинской империи.

6) Какую-то лепту они внесли, согласно мифам и легендам 20-го века. К примеру, из моих любимых Улаан-Батор, не назван Чингисахнбатоором - потому что Чингисхан батыром никогда не был. Остальные в том же ключе. Но это выдумки, чаще всего они скрывали своё происхождение, ну или не называли или замалчивали его, некоторые это делают до сих пор.

[boranbai_bi]

48 minutes ago, Qairly said:

Но чаще, они воспринимают слово монгол в свой адрес оскорбительным.

я такого не встречал. я бы сказал, что скорее про монголов никто и не задумывается из казахов кроме посетителей этого форума.

думаю на восточной стороне алтая ситуация аналогичная, но уже в отношении казахов.

со всем остальным я согласен.

[АксКерБорж]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

потому что потомков Чингисхана было очень много и жили/живут они много где.

конкретно, потомки Урусхана воевали за территорию, которую считали своим улусом.

если вы про Алихана Букейханова,  то он уже ассоциировал себя с казахским этносом а не чингизидской династией.

 

Словно читаю Энхда. 

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, Qairly сказал:

1) Чингизидов огромное множество. Казахстанские чингизиды происходят от Джучи (старший из четырёх сыновей Чингисхана). Основные линии Тука-Тимура (12-ый сын Джучи) и Шибан-хана (5-ый сын Джучи).

2) Никакого Казахстана или Монголии во времена Чингисхана не существовало. Империя Чингисхана, при его жизни и во время утверждения его великим ханом, тянулась от границ Северной Кореи до Центрального Казахстана.

3) Казахские торе - этнические казахи.

4) Не менее трети популяции, ставшие прямыми предками современных казахов - средневековые монголы. Никто из них не воспринимает Монголию исторической родиной.

5) Монголы им абсолютно чужие. Ну или очень дальние родственники, что в принципе также воспринимается и самими казахами. Но чаще, они воспринимают слово монгол в свой адрес оскорбительным. Они Золотого рода, а не из народа буддистов с северной провинции Цинской империи.

6) Какую-то лепту они внесли, согласно мифам и легендам 20-го века. К примеру, из моих любимых Улаан-Батор, не назван Чингисахнбатоором - потому что Чингисхан батыром никогда не был. Остальные в том же ключе. Но это выдумки, чаще всего они скрывали своё происхождение, ну или не называли или замалчивали его, некоторые это делают до сих пор.

 

Или Боролдоя.

 

[АксКерБорж]

 

Перенес из темы "Халха-Монголы", здесь тот пост насущнее.

 

По ходу (описывая гористость Монголии и основной вид КРС яков) пришла мысль, что моя географическая локализация страны средневековых кочевых татарских племен Чингизхана правильная - на западной стороне Алтая, но не в современной Монголии.

И не только на основании многочисленных аргументов и данных источников.

Домашние яки тоже в помощь.

 

Все мы прекрасно знаем, что очевидцы тех татар и их страны были скрупулезными свидетелями замечая и описывая даже подробности, иногда со слов самих татар (монголов).

У кочевых скотоводческих племен (керейт, найман, род Чингизхана и у прочих) упоминается в хозяйстве обычный скот - лошади, верблюды, КРС и МРС.

 

А вот яки и олени упоминаются, если не ошибаюсь конечно, только в области обитания лесного племени урянхаев: 

"... Это племя не принадлежит к другим урянкатам: они получили это имя потому, что их юрты были в лесах. Они никогда не имели ни палаток, ни шатров; их одежда была из кожи животных; у них не было быков и баранов; вместо них они выращивали горных быков, горных баранов и джур, который похож на горную овцу; они ловили их [и приручали], доили молоко и ели ... Так как в их стране очень много гор и лесов".

 

Страну лесных племен, в т.ч. легендарный "Бургуджин-Тукум" я пытался локализовать здесь:

 

[АксКерБорж]

 

В аймаке Өвөрхангай, куда историки с археологами решили воткнуть средневековый татарский-монгольский Кара-Корум, тоже повсеместное разведение домашних яков.

 

Но все письменные источники про Кара-Корум о яках в городе и поблизости  от него умалчивают.

Что-то здесь не то, господа!

 

[АксКерБорж]

 

Сарлагов и хайнаков разводят по всему течению Сэлэнгэ-мөрөн, Орхон-гола, Туул-гола и Хэрлэн-гола.

Встречаем ли мы в источниках упоминание домашних яков в областях, где текли средневековые реки Слнкай, Он-Уркун, Тгл, Клрн?

Веротяно нет.

 

[АксКерБорж]

 

Что для западных путников, что для китайских, яки были бы в диковинку и их наверно они обязательно упомянули бы, если бы они присутствовали в хозяйстве татарских племен Чингизхана в той средневековой Монголии-Татаристане.

У лесных урянхатов - отмечаются, у всех остальных племен, в т.ч. в окружении Чингизхана - вроде нет.

Значит лесные урянхаты обитали на одной из территорий современной Монголии, предположительно в западных ее районах, где повсеместно разводят из КРС исключительно домашних яков (у Рашид ад-Дина "горные быки"), а вот вторые, кочевые скотоводческие татарские племена и род Чингизхана, думается что нет.

 

[АксКерБорж]

В 14.08.2022 в 09:05, АксКерБорж сказал:

По ходу (описывая гористость Монголии и основной вид КРС яков) пришла мысль, что моя географическая локализация страны средневековых кочевых татарских племен Чингизхана правильная - на западной стороне Алтая, но не в современной Монголии.

И не только на основании многочисленных аргументов и данных источников.

Домашние яки тоже в помощь.

 

Пруфф:

https://zooclub.ru/faq/show.php?id=4773

 

 

[АксКерБорж]

 

К сожалению, пока никто из форумчан не отреагировал на мой взгляд на очень важную деталь. 

Поэтому придется повториться еще и еще раз.

 

Рашид ад-Дин как будто специально для нас подчеркивает, что выращивали, использовали под поклажу (вьюк), доили молоко и ели горных быков (домашних яков) лесные урянкаты, жившие в лесах, и что у них не было обычных быков и баранов и не жили в шатрах и что родители пугали непослушных дочерей, что как наказание отдадут их кочевым скотоводам и им придется ходить за баранами, от чего они до крайности огорчались и от скорби вешались.

При описании всех других татарских племен о горных быках летописец умалчивает, напротив, он описывает их как кочевых скотоводов, пасущих обычный КРС, лошадей верблюдов, овец и коз.

 

Деталь важная!

Потому что почти на всей территории современной Монголии издавна присутствует традиция разведения и использования в хозяйстве домашних яков (сарлагов, хайнаков).

В том числе и в области Хархорина 20-21 в.в., заявляемого историками и археологами за татарский Кара-Корум 12-13 в.в.

 

Под поклажу (вьюк):

На мясо:

Для молока:

 

Вообщем что-то тут не так!

 

[Zake]

Ув Акб. Тянули всё таки яки повозки тангутов и средн. монголов.

[Zake]

Надеюсь, поверите мне на слово)

[АксКерБорж]

5 часов назад, Zake сказал:

Ув Акб. Тянули всё таки яки повозки тангутов и средн. монголов.

Надеюсь, поверите мне на слово)

 

Не поверю конечно )

Нужны цитаты про сарлажьи повозки средневековых монголов-татар (это важно, потому что ареал обитания яков ограниченный, это горы).

Про тангутов не надо.

 

[Zake]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не поверю конечно )

Нужны цитаты про сарлажьи повозки средневековых монголов-татар (это важно, потому что ареал обитания яков ограниченный, это горы).

Про тангутов не надо.

 

 Рубрук писал про яков, которые тянули большие дома моалов.

ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ВОСЬМАЯ

О разных народах этих стран и о тех, кто имели обычай есть своих родителей

Упомянутые Югуры, которые перемешаны с христианами и Саррацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингис-хану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракарум стоит как бы на их территории, и вся земля короля или Пресвитера Иоанна и его брата, Унка, находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а Югуры среди гор к югу. От этого вышло, что Моалы заимствовали их письмена, и Югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут Тангуты, очень храбрые люди, которые пленили на войне самого Чингиса; по заключении мира он был ими отпущен, а впоследствии покорил их. У них водятся очень сильные быки, с хвостами, полными волос, как у лошадей; также и брюхо, и спина их богаты волосами. В ногах они ниже других быков, но гораздо сильнее их. Эти быки тянут большие дома Моалов и имеют рога тонкие, длинные, изогнутые и очень острые, так что верхушки их всегда надлежит отрезать. Корова не дает себя доить, если пред нею не начать петь. Эти быки по своей природе имеют то сходство с буйволом, что если они видят человека, одетого в красный цвет, то бросаются на него, желая умертвить. За этим народом живут Тибетцы, {131} люди, пожиравшие прежде своих умерших родителей, так как по чувству сыновней любви они не признают для них другой могилы, кроме своих внутренностей. Теперь, однако, они это оставили, так как стали возбуждать отвращение у всех народов. Однако они все еще делают красивые чаши из голов родителей, чтобы при питье из этих чаш вспоминать о родителях во время своего наслаждения. Это рассказал мне очевидец. 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Zake сказал:

У них водятся очень сильные быки, с хвостами, полными волос, как у лошадей; также и брюхо, и спина их богаты волосами. В ногах они ниже других быков, но гораздо сильнее их. Эти быки тянут большие дома Моалов и имеют рога тонкие, длинные, изогнутые и очень острые, так что верхушки их всегда надлежит отрезать. Корова не дает себя доить, если пред нею не начать петь. Эти быки по своей природе имеют то сходство с буйволом, что если они видят человека, одетого в красный цвет, то бросаются на него, желая умертвить. 

 

Я же не просил у вас про тангутов.

С тангутами вопросов особых нет, они не населяли средневековую Тартарию-Монголию татарских племен Чингизхана с равнинами для кочевого скотоводства.

Тангуты это предположительно горы Наньшань и Цайдам, поэтому и яки.

Вопрос остается открытый.

А Бубе в назидание пословица - поспешишь (лайкнуть), людей насмешишь. 

 

[Zake]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же не просил у вас про тангутов.

С тангутами вопросов особых нет, они не населяли средневековую Тартарию-Монголию татарских племен Чингизхана с равнинами для кочевого скотоводства.

Тангуты это предположительно горы Наньшань и Цайдам, поэтому и яки.

Вопрос остается открытый.

А Бубе в назидание пословица - поспешишь (лайкнуть), людей насмешишь. 

 

Согласен насчет тангутов.

Ну так яки чьи дома тянули по вашему? Моалы у Рубрука это кто по вашему?

  "Эти быки тянут большие дома Моалов и имеют рога тонкие, длинные, изогнутые и очень острые, так что верхушки их всегда надлежит отрезать.."

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

Согласен насчет тангутов.

Ну так яки чьи дома тянули по вашему? Моалы у Рубрука это кто по вашему?

 

Они могли тянуть повозки хоть индусов, хоть китайцев. )

Татары-монголы могли использовать как тягловую силу не только яков, но и слонов. )

Я вообще не про этом.

Я писал про ареал обитания яков как признак того, что территория современной Монголии (как минимум запад, север, центр, юго-восток, где присутствуют яки) не причастна к Монголии-Татаристану 12 - 13 в.в.

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Они могли тянуть повозки хоть индусов, хоть китайцев. )

Татары-монголы могли использовать как тягловую силу не только яков, но и слонов. )

Я вообще не про этом.

Я писал про ареал обитания яков как признак того, что территория современной Монголии (как минимум запад, север, центр, юго-восток, где присутствуют яки) не причастна к Монголии-Татаристану 12 - 13 в.в.

 

Так Рубрук же пишет что яки тащили повозки не китайцев или индусов, а именно моалов.

Согласен с тем, что это скорее всего было в области Тангут.

Но значит и там моалы (монголы) кочевали. И использовали яков.

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

Но значит и там моалы (монголы) кочевали. И использовали яков.

 

Татары в Тангуте не кочевали. Чингизхан ходил походом на Тангут.

Наверно тогда при разграблении страны и отобрал у них домашних яков для своих телег. ))

Об этом пишет Рашид ад-Дин, что весь скот, найденный в тех пределах, он угнал с собой.

Он также пишет, что в этой стране много гор, идущих в разных направлениях и что страна расположена у большой горы (Алашань?). Что народ Тангута оседлый.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Татары в Тангуте не кочевали. Чингизхан ходил походом на Тангут.

2. Наверно тогда при разграблении страны и отобрал у них домашних яков для своих телег. ))

Об этом пишет Рашид ад-Дин, что весь скот, найденный в тех пределах, он угнал с собой.

3. Он также пишет, что в этой стране много гор, идущих в разных направлениях и что страна расположена у большой горы (Алашань?). Что народ Тангута оседлый.

 

1. По Рубруку  тангуты пленили Чингиза. Не знаю, связано ли это с пленением Чингиза цзиньцами согласно Мэн-да-Бей-лу. По крайней мере Чингиз был особо жесток к тангутам. 

2. Возможно.

3. Согласен.