Локализация средневековых монголов

[Ашина Шэни]

Цзянь-янь и-лай си-нянь яо-лу, "Важные записи в хронологическом порядке по годам, [событий] произошедших с [периода] Цзянь-янь" Ли Синь-Чуаня, 1162, цзюань 133

"Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь".

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 (первый комментарий Ван Го-Вэя)

[Ашина Шэни]

Мэн-да бэй-лу, "Полное описание монголо-татар" Чжао Гуна, 1221

"Когда татары находились [еще в пределах] своего собственного государства, [в период правления] Да-дин (1161 — 1189) цзиньских разбойников, в Яньцзине и киданьской земле распространялись слухи о том, что-де татары то и дело приходят и уходят и потеснят императора так, что [ему] будет некуда деваться. Главарь [государства] Гэ Юн стороной узнал об этом и с тревогой сказал: “Татары непременно явятся бедствием для нашего государства!” И тогда отдал приказ срочно отправить войска в [их] жалкое захолустье и истребить их. [В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” [у татар]. До сих пор китайцы все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь".

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

[АксКерБорж]

14 минут назад, Ашина Шэни сказал:

"Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь".

 

Все верно, это и есть улус Чингизхана или Могалистан мусульманских источников примерно от Хара-Хото и Кумула на крайнем юго-востоке до Эмиля на северо-западе.

Потому что Халха, Забайкалье и Внутренняя Монголия располагаются почти на севере Китая, Чин (Цзинь).

 

[Ашина Шэни]

25 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Все верно, это и есть улус Чингизхана или Могалистан мусульманских источников примерно от Хара-Хото и Кумула на крайнем юго-востоке до Эмиля на северо-западе.

Потому что Халха, Забайкалье и Внутренняя Монголия располагаются почти на севере Китая, Чин (Цзинь).

 

Угу, только вы забыли, что Цзинь это северо-восточный Китай. Северо-западная часть была под контролем тангутов Си Ся. На карте четко видно, что строго к северо-западу от Цзинь находится именно Монголия.

А ваш Могулистан это чисто «запад» для китайцев или «Западный край». 

Изменено 25 ноября, 2017 пользователем Ашина Шэни

[Ермолаев]

Из сочинения Е Лунли «Цидань го чжи»:

Цитата

Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица» [37, гл. 22, л. 5а].

[Ашина Шэни]

Из этого же сочинения

Цидань го чжи, "Описание государства киданей" Е Лунь-Ли, 1179

"При конце династии Цзинь (т.е. Ши-цзинь, во время У-дай), войско, принадлежащее киданьскому государю называлось "войском имеющим кожаные комнаты при большой палатке" (да чжан ю пи ши бин, т.е. гвардия). Оно состояло из 30,000 конницы; это все были отборные воины, составлявшие основание (букв. "кости и зубы") всей силы. 

Bойска в ведомстве матери отечества Шу-люй назывались "поднавесными" (шу-пын) и состояли из 20,000; это были полуустаревшие, прежние ратники Абао-цзи. Всякий раз, когда отправлялись против юга, из них выбиралось по 5000 всадников; но при Шу-люй постоянно оставлялось несколько сот (?) войска для резерва и охранения дома. Главные старейшины, как например Юн-кан (тай-цзи, "наследный принц") и старшие князья Чжао-ма, Дау-цзя, дети северногo и южного каязей, и другие, одни имели по 1000, а иные по нескольку сот всадников, которые составляли их частные отряды. Из других племен было превосходное войско из Kумохи и Си, состоявшее из тысячи c лишком человек; при малолюдии оно имело множество лошадей. Еще был предводитель бохайский Да-шэли (и) Гао-мо. Китайцев в пехоте и коннице было болеe 10,000 с лишком человек; все они ходили на киданьский манер с бритыми волосами, в кафтанах, застегиваемых на левую полу. Пограничные Татары, Юй-цюэ-ли, Шивэй, Нючжисцы и Тангуты (Дан-сян) также поступали на службу; но из каждого рода было не более 1000 человек".

[В.П. Васильев, История и древности восточной части Средней Азии от X до XIII века, с приложением перевода китайских известий о Киданях, Джурджитах и Монголо-Татарах, — ТВОРАО, Часть четвертая, СПб., 1859 - с.179]

[Ашина Шэни]

По монголам из китайских источников еще очень нужен Шэнь-у чуцинь чжэнь-лу, написанный монголом Чаганом при Юань. Был в сети частичный перевод Эмерсона - куда-то его убрали Будем ждать полного прокомментированного перевода, который нам обещает Кристофер Атвуд

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

На карте четко видно, что строго к северо-западу от Цзинь находится именно Монголия.

 

Понятие северо-запад растяжимое.

Мунгул улус Чингизхана или Могалистан мусульманских источников вполне находится на северо-западе от Чин, если исходить из культурного центра Цзинь, а не из лесов в Маньчжурии как это делаете вы: 

 

[Ашина Шэни]

10 minutes ago, АксКерБорж said:

Понятие северо-запад растяжимое.

Тогда и понятие запад пусть будет растяжимое и «все реки текут на запад» мы будем толковать в максимально растяжимом смысле

Quote

Мунгул улус Чингизхана или Могалистан мусульманских источников вполне находится на северо-западе от Чин, если исходить из культурного центра Цзинь, а не из лесов в Маньчжурии как это делаете вы: 

Какой культурный центр, ау? Вы вообще понимаете, кто создал империю Цзинь? Чжурчжэни - прямые предки маньчжур. Их столица была в Чжунду, нынешний Пекин. И от Пекина на северо-запад - только Монголия!

Столица Цзинь точно не была в Шаньси, куда вы поместили «культурный центр» Цзинь. Да, то был культурный центр, но не правивших чжурчжэней, а порабощенных китайцев

[АксКерБорж]

29 минут назад, Ашина Шэни сказал:

 

 

 

Какого черта я сегодня напросился в гувернанты Ашины Шэни по географии? 

 

Да, эти географические понятия относительно сторон света весьма растяжимые понятия!

Например, понятие северо-запад это не прямая линия, а целый сектор направлений, в который подпадают и моя и ваша версии локализации родины Чингизхана!

 

29 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Тогда и понятие запад пусть будет растяжимое и «все реки текут на запад» мы будем толковать в максимально растяжимом смысле

 

Да, и в отношении течения татарских рек свидетельство источника"все реки текут на запад прямо или косо" это тоже не прямая линия как наивно считает Кылышбай (пока не по-китайски ), типа они у него текут все на юг. Это тоже не прямая, а целый сектор направлений: 

 

Чёто не клеится у вас, ребята, ни по картам, ни по источникам, никак, ничего. 

 

[кылышбай]

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя ¹) называется Великой Монголией ²

[кылышбай]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да, понятие северо-запад это не прямая линия, а целый сектор направлений, в который подпадают и моя и ваша версии локализаций родины Чингизхана!

 

 

 

тогда и притоки Ч.Иртыша текут на юг т.к. они текут на юго-запад  

[кылышбай]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Чёто не клеится у вас, ребята, ни по картам ...

поэтому вы уже пару месяцев молчите как партизан и "типа" не замечаете карты выше?

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя ¹) называется Великой Монголией ²

Тут они говорят о значении "серебро". 

Как же обьяснения РАДа о значение "мунгал" как простосердечный, бессильный?

Почему такие расхождения?

[кылышбай]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

Понятие северо-запад растяжимое. Мунгул улус Чингизхана или Могалистан мусульманских источников вполне находится на северо-западе от Чин, если исходить из культурного центра Цзинь, а не из лесов в Маньчжурии как это делаете вы: 

Скрытый текст

 

1. столицы Цзинь были севернее вашей отправной точки

2. на с.з. по вашей же карте тангутский Си-Ся и уйгурские Хами и Турфан

[кылышбай]

3 минуты назад, Zake сказал:

Тут они говорят о значении "серебро". Как же обьяснения РАДа о значение "мунгал" как простосердечный, бессильный? Почему такие расхождения?

хороший вопрос. просто название империи в документах и пайцзах "Еке Монг-гол улс" переводится с старомонг. как "Великое Серебряное государство", а этноним "монгол" имеет другое происхождение. см. тут, мы с Ермолаевым как раз обсуждаем эту тему: 

 

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, кылышбай сказал:

тогда и притоки Ч.Иртыша текут на юг т.к. они текут на юго-запад 

 

Кэлишибай, зачем же вы не тот мой рисунок берете? Касательно рек я залил нижний рисунок.

Ай да, Кэлишибай, ай да килишовщик!  (шутка, без обиды)

Только вас здесь не хватало, вас уже четверо против меня одного (это в одной теме, а в других вас аж 6 - 7 человек против меня, целая банда.  ).

 

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

хороший вопрос. просто название империи в документах и пайцзах "Еке Монг-гол улс" переводится с старомонг. как "Великое Серебряное государство", а этноним "монгол" имеет другое происхождение. см. тут, мы с Ермолаевым как раз обсуждаем эту тему: 

 

 

Прочитал то обсуждение, все таки ответом пока не удовлетворен!

Т.е. позиция РАДа о первоначальном значении мунгал-монгол логична. 

[АксКерБорж]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да, и в отношении течения татарских рек свидетельство источника"все реки текут на запад прямо или косо" это тоже не прямая линия как наивно считает Кылышбай (пока не по-китайски ), типа они у него текут все на юг. Это тоже не прямая, а целый сектор направлений: 

 

Кстати притоки Иртыша в его верхнем течении текут на запад примерно в районе 16:00, что вы, Кылышбай, хотели подсунут нам как Юг. 

 

[кылышбай]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Кэлишибай, зачем же вы не тот мой рисунок берете? Касательно рек я залил нижний рисунок.

Ахэбэ, залейте вы наконец эту карту. а то вы ее так быстро удалили. только вот зачем?

[кылышбай]

6 минут назад, Zake сказал:

Т.е. позиция РАДа о первоначальном значении мунгал-монгол логична. 

да. и обоснована

[АксКерБорж]

11 минут назад, кылышбай сказал:

Ахэбэ, залейте вы наконец эту карту. а то вы ее так быстро удалили. только вот зачем?

 

Какую карту? Опять двусмысленные намеки?

 

[Ермолаев]

10 минут назад, кылышбай сказал:

да. и обоснована

Еще одно утверждение нашел как объяснение этнонима:

Цитата

Российский ученый Б. Р. Зориктуев приводит высказывание Ли Дун Фана, по мнению которого название монгол произо- шло от присоединения монгольских слов "мөнх" и "гол", из которых гол указывает на реку [Зориктуев 2005: 26–27].

Также очень даже обосновано: письм.-монг. "möŋke" (вечный; бесконечный) + "ɣoul" (1 - река; 2 - центр; 3 - долина реки) => "möŋke-ɣoul" => "moŋɣoul" => "moŋɣul" - вечный центр; бесконечная река (Амур?). 

Также интересен вариант как "бесконечная река": местные приамурские тунгусы называют эту реку словом "мангу":

Цитата

Мангуны - употреблявшееся в литературе 50—80-х годов 19 века название народа ульчей (См. Ульчи). Происходит от ульчского названия реки Амур — Мангу.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия 1969—1978

Также есть река Манга (Большой Алим) - левый приток Амура (близ Благовещенска).

 

 

[кылышбай]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Какую карту? Опять двусмысленные намеки?

намеки вам привиделись. а карта та самая, с подробным отображением бассейна Ч.Иртыша

[кылышбай]

ССМ § 53. Однажды Амбагай-хаган лично отправился провожать свою дочь, которую он выдавал в замужество к Татарам из племени Айриуд-Буйрууд, что на реке Уршиун между озерами Буюр-наур и Колен-наур.

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Соответственно, между современными Буйр-нуур и Хөлөн-нуур протекает (соединяя озера) река Оршун-гол.