Локализация средневековых монголов

[кылышбай]

12 минут назад, Zake сказал:

Не согласен с Вами. То что это был Хабул это ваши домыслы. 

+Амбагай.

геогр., хронол. совпадение событий:

Хабул-хан. годы жизни 1101-1148. воевал с Цзинь

Амбагай-хан. правил после смерти Хабула, казнен цзинцами в 1156 г.

В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна 95,

В Чжи-чжай шу-лу цзе-ти в разделе Вэй ши 96 [сказано]: “Чжэн мэн цзи; одна глава; составлена цзиньским человеком мин-вэй цзян-Цзюнем 97, правителем округа Дэнчжоу 98 Ли Да-ляном. [Он] был сыном большого разбойника [периода правления] Цзянь-янь (1127 — 1129) 99 и вместе с отцом Чэн сдался Цзинь” 100

“монголы 101 некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"” 102. Нынешние татары 103 очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы 104 уже давно истреблены и исчезли. [51]

В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у 106. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) 107 делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий 108 Цзун-би 109 воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником" 110. Во времена цзиньского Ляна 111 /л.4а/ [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> 112 Теперь татары называют себя Великим монгольским государством 113, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да 114. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа 123 сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство 124. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней 125. Во времена цзиньского Ляна 126 [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. 

Лян - цзиньский император Хайлин ван, жил 1150-1161. 

Хабул принял титул хана и основал государственность.

[Zake]

38 минут назад, кылышбай сказал:

перед сунцами предстали татары ЧХ, среди кот. кроме собственно монголов были все кочевники от Маньчжурии до Алтая. поэтому и такая разница в восприятии

Вы уже будете мне обьяснять как и что воспринимал Хун в начале 13 веке? 

Давайте без разглагольствований и по существу!

[Zake]

32 минуты назад, кылышбай сказал:

цитируемый вами же как оригинальный Мэн-да Бэй-лу Ван Говэй там же поясняет:

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6. В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури 7, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских 8 потомков ша-то” 9.

Правильно. Но Хун писал именно о татарах ЧХ. Почему об этом забываем?

[Zake]

33 минуты назад, кылышбай сказал:

также верно и то, что Мухали был джалаиром и все эти кочевники от Алтая до Амура, кот. имели свои языковые, культурные, генетические и исторические особенности не могли за несколько лет сходу принять как самоназвание слово "монгол", кот. относится лишь к недавно ставшим правящим этносом - собственно монголам

Ерунда все это. Там пишется именно о татарах. А этноним "монгол" они получили по подсказке чжуржэньских сановников.

Почему мне нужно вам одно и тоже повторять Кылышбай? 

[кылышбай]

8 минут назад, Zake сказал:

1. Пусть желающие сами читают Мен-да Бай Лу. И делают выводы!

2. Там черным по белому написано, что:

Скрытый текст

 

"... племена [татар] от особого рода шато...".

"... Еще [татары]  восхишаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как "великое монгольское государство". Этому также научили их бежавшие чжуржэньские чиновники.  [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "мы, татары".."

" ...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название..."

 

 

1. согласен с вами

2. также там написано что:

границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном 119, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу 120 и достигали государства Больших людей 121 на севере” 122

получается АРВМ и Восточная Халха

[Zake]

30 минут назад, кылышбай сказал:

 

2. нашли чем козырять. татарами в этом и др. китайских источниках того периода называли всех кочевников к северу

Хун назвал выходцами из тюрков-шато именно татаров (монголов) ЧХ. Он ведь именно их описывал. А не всех гипотетических кочевников.

[кылышбай]

7 минут назад, Zake сказал:

Правильно. Но Хун писал именно о татарах ЧХ. Почему об этом забываем?

нет, он пишет о татарах вообще, в том числе об онгутах:

Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5. Поэтому 10 [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений. Их 11 имеются три рода: черные, белые и дикие.

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

+Амбагай.

геогр., хронол. совпадение событий:

Хабул-хан. годы жизни 1101-1148. воевал с Цзинь

Амбагай-хан. правил после смерти Хабула, казнен цзинцами в 1156 г.

В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна 95,

В Чжи-чжай шу-лу цзе-ти в разделе Вэй ши 96 [сказано]: “Чжэн мэн цзи; одна глава; составлена цзиньским человеком мин-вэй цзян-Цзюнем 97, правителем округа Дэнчжоу 98 Ли Да-ляном. [Он] был сыном большого разбойника [периода правления] Цзянь-янь (1127 — 1129) 99 и вместе с отцом Чэн сдался Цзинь” 100

“монголы 101 некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"” 102. Нынешние татары 103 очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы 104 уже давно истреблены и исчезли. [51]

В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у 106. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) 107 делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий 108 Цзун-би 109 воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником" 110. Во времена цзиньского Ляна 111 /л.4а/ [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> 112 Теперь татары называют себя Великим монгольским государством 113, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да 114. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа 123 сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство 124. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней 125. Во времена цзиньского Ляна 126 [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. 

Лян - цзиньский император Хайлин ван, жил 1150-1161. 

Хабул принял титул хана и основал государственность.

Ли Синь чуань здесь как раз пишет о менгу -шивеях, соседей Цзинь с северо-востока. 

Хабулом здесь и не пахнет. Не выдумывайте эти амурские сказки

[кылышбай]

18 минут назад, Zake сказал:

Не согласен с Вами. Как и русский востоковед  В.П. Васильев.

В.П. Васильев полагал, что монголы дочингисовской эпохи ничего общего не имели с теми монголами, название которых встречается в китайских источниках в различных транскрипциях, и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “получивший древнее” и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 161). B 1890 г. он высказал предположение о том, что Чингис-хан принял название династии Мэн-гу (“Возвратить старое” в его новом переводе) под влиянием киданей (В.П. Васильев, К хронологии Чингисхана и его преемников. Вопросы и сомнения, — отд. отт. из ЗВОРАО, т. IV [1890], стр. 6).

В настоящее время приведенное выше объяснение транскрипции мэн-гу (mong?o[l]) В.П. Васильева не может быть принято, как и его утверждение о том, что допускаемый им изначально существовавший, отличный от мэн-гу термин “монгол” в форме “мангу” (название племени, обитавшего в XIX в. в низовьях Амура в Маньчжурии, производимое им от маньчж. мукэ “вода”) еще раньше был искажен китайцами и превращен в мо-хэ и что ма-хэ в конце концов обрело свою первоначальную правильную форму монгу (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 160).

кстати. даже Васильев, разделяя монголоы и мэн-гу, все же размещал их на Дальнем Востоке

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

нет, он пишет о татарах вообще, в том числе об онгутах:

Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5. Поэтому 10 [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений. Их 11 имеются три рода: черные, белые и дикие.

Но ездил Хун именно к татарам ЧХ. Почему он тогда их не назвал родственниками или близкими киданей? Ведь как раз ваши любимые менгу-шивей и есть же северные кидани?

 Так нет же, Хун отнес татар ЧХ почему то именно к особому рода тюрков-шато!

[кылышбай]

8 минут назад, Zake сказал:

Ерунда все это. Там пишется именно о татарах. А этноним "монгол" они получили по подсказке чжуржэньских сановников.

5 минут назад, Zake сказал:

Хун назвал выходцами из тюрков-шато именно татаров (монголов) ЧХ. Он ведь именно их описывал. А не всех гипотетических кочевников.

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵. Поэтому ¹⁰ [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений.

Их ¹¹ имеются три рода: черные, белые и дикие. 

Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице ³², и спрашивал, не белые ли [они] татары, [они всегда] отвечали утвердительно. Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. 

Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими].

Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами ⁷².

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

[Zake]

12 минут назад, кылышбай сказал:

В.П. Васильев полагал, что монголы дочингисовской эпохи ничего общего не имели с теми монголами, название которых встречается в китайских источниках в различных транскрипциях, и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “получивший древнее” и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 161). B 1890 г. он высказал предположение о том, что Чингис-хан принял название династии Мэн-гу (“Возвратить старое” в его новом переводе) под влиянием киданей (В.П. Васильев, К хронологии Чингисхана и его преемников. Вопросы и сомнения, — отд. отт. из ЗВОРАО, т. IV [1890], стр. 6).

В настоящее время приведенное выше объяснение транскрипции мэн-гу (mong?o[l]) В.П. Васильева не может быть принято, как и его утверждение о том, что допускаемый им изначально существовавший, отличный от мэн-гу термин “монгол” в форме “мангу” (название племени, обитавшего в XIX в. в низовьях Амура в Маньчжурии, производимое им от маньчж. мукэ “вода”) еще раньше был искажен китайцами и превращен в мо-хэ и что ма-хэ в конце концов обрело свою первоначальную правильную форму монгу (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 160).

кстати. даже Васильев, разделяя монголоы и мэн-гу, все же размещал их на Дальнем Востоке

 

8 минут назад, кылышбай сказал:

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵. Поэтому ¹⁰ [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений.

Их ¹¹ имеются три рода: черные, белые и дикие. 

Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице ³², и спрашивал, не белые ли [они] татары, [они всегда] отвечали утвердительно. Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. 

Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими].

Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами ⁷².

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

1. Васильев В.П. убедителен. Шивей-амурская тема увы нет. Слишком натянуто. Шито белыми нитками. Все на созвучии мен-гу. Лингвофричество как любит говорить Асан Кайгы.

2. Все правильно. В чем подвох? Черные татары не относятся к татарам по вашему? 

[кылышбай]

7 минут назад, Zake сказал:

Ли Синь чуань здесь как раз пишет о менгу -шивеях, соседей Цзинь с северо-востока. Хабулом здест и не пахнет. Не выдумывайте эти амурские сказки.

монголы платили дань Цзинь. при Хабуле и Амбагае они перестали это делать за что цзиньцы направляли на них карательные отряды. также Цзинь поддерживала конкурентов монголов по региону - собствнно татар. оттуда и вражда Есугея с татарами, кот. сдали Амбагая цзинцам.  к чему это противостояние с татарами привело - мы знаем (отравление Есугея и истребление татар). также ЧХ объявил войну Цзинь назвав поводом казнь Амбагая. 

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

монголы платили дань Цзинь. при Хабуле и Амбагае они перестали это делать за что цзиньцы направляли на них карательные отряды. также Цзинь поддерживала конкурентов монголов по региону - собствнно татар. оттуда и вражда Есугея с татарами, кот. сдали Амбагая цзинцам.  к чему это противостояние с татарами привело - мы знаем (отравление Есугея и истребление татар). также ЧХ объявил войну Цзинь назвав поводом казнь Амбагая. 

Факты где, что татары ЧХ были монголами до 1211-1212 года? 

Факты в студию! 

[кылышбай]

5 минут назад, Zake сказал:

Но ездил Хун именно к татарам ЧХ. Почему он тогда их не назвал родственниками или близкими киданей? Ведь как раз ваши любимые менгу-шивей и есть же северные кидани?

 Так нет же, Хун отнес татар ЧХ почему то именно к особому рода тюрков-шато!

1. он ездил недалеко от Стены, в Шанси и Хэбэй +побывал в Пекине. так что тут точно не описание собственно нриурнов и дарлекинов, а татар вообще

2. не татар ЧХ, а татар (белых, диких и черных) вообще

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

1. он ездил недалеко от Стены, в Шанси и Хэбэй +побывал в Пекине. так что тут точно не описание собственно нриурнов и дарлекинов, а татар вообще

2. не татар ЧХ, а татар (белых, диких и черных) вообще

Он ездил именно к татарам ЧХ. И описывал именно их. 

[кылышбай]

4 минуты назад, Zake сказал:

Все правильно. В чем подвох? Черные татары не относятся к татарам по вашему? 

он и диких татар относил к шато. диких, Карл! т.е. и лесные баргуты, хори-туматы, меркиты, ойраты, кыргызы и др. тоже потомки шато? достоверно известно (из др. источников а не от одного сунского) что от шато произошли онгуты, кот. любезничали с Хуном и кот. могли его информировать

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

Он ездил именно к татарам ЧХ. И описывал именно их. 

что значит "татары ЧХ"? монголы? нет. Мухали не был монголом ЧХ, он был джалаиром

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

он и диких татар относил к шато. диких, Карл! т.е. и лесные баргуты, хори-туматы, меркиты, ойраты, кыргызы и др. тоже потомки шато? достоверно известно (из др. источников а не от одного сунского) что от шато произошли онгуты, кот. любезничали с Хуном и кот. могли его информировать

Он ведь подчеркнул, что особый род шато. 

Почему он не назвал их родней шивей-киданям? Почему это не удивляет? 

[кылышбай]

5 минут назад, Zake сказал:

Факты где, что татары ЧХ были монголами до 1211-1212 года? Факты в студию! 

еще раз: уточните кого вы имеете ввиду под татарами ЧХ?

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

что значит "татары ЧХ"? монголы? нет. Мухали не был монголом ЧХ, он был джалаиром

Этноним монгол введен в использование в 1211-1212 гг.

 До этого они все именовались татарами. 

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

Он ведь подчеркнул, что особый род шато. Почему он не назвал их родней шивей-киданям? Почему это не удивляет? 

удивляет. еще как удивляет. но это не значит что мы должны забыть про все ост. источники и теперь все народы от найманов, кыргызов до татар, дарлекинов, монголов возводить к тюркам-шато.

часть шивей и кидане возможно имеют родство но это не одно и то же. 

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

еще раз: уточните кого вы имеете ввиду под татарами ЧХ?

Т.е. татаров ЧХ, которых после получения этнонима "монгол" и "великое монгольское государство" в 1211-1212 гг стали называть мен-да, т.е. монголо-татары ЧХ!

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

Этноним монгол введен в использование в 1211-1212 гг.

До этого они все именовались татарами. 

1. причем тут этноним? речь о политнониме:

Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством

2. все татары: белые, черные и дикие?

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

удивляет. еще как удивляет. но это не значит что мы должны забыть про все ост. источники и теперь все народы от найманов, кыргызов до татар, дарлекинов, монголов возводить к тюркам-шато.

часть шивей и кидане возможно имеют родство но это не одно и то же. 

Ничего не надо забывать. Все логично. Вначале были татарами. Потом стали монголами в источниках. Дальше все по инерции, может что-то и наворотили. Не без этого.

Но и лингофричеством заниматься неправильно. Нет никакой связи монголов ЧХ с мен-гу шивеями. Все это натянуто.