Zake Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 6 минут назад, Ермолаев сказал: Кстати, забыл поздравить: выложены результаты ДНК-исследования шивэй. Они наши с вами генетические предки (если я и вы C-шник), как оказывается. По сему - связь с мэнгу-шивэй наипрямейшая, как минимум в плане генетики. Рано радуетесь! Это ни о чем не говорит пока! Нужна статистика! Может быть это захоронения потомков тудуней (тюркских наместников)?
Ермолаев Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 2 минуты назад, Zake сказал: Хамить не надо, Ермолаев! Вам я не хамлю, Тэнгэри упаси, говорю как есть: не прочитали мой пост и назвали мой перевод "детскими отмазками" (главное, не прочитав на какие ошибки предыдущих переводчиков я указал). 3 минуты назад, Zake сказал: Лучше не отвечайте, если на нервах! Да я здесь самый лапочка
Zake Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 Только что, Ермолаев сказал: Вам я не хамлю, Тэнгэри упаси, говорю как есть: не прочитали мой пост и назвали мой перевод "детскими отмазками" (главное, не прочитав на какие ошибки предыдущих переводчиков я указал). Да я здесь самый лапочка Вы случаем не того?
Ермолаев Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 Только что, Zake сказал: Может быть это захоронения потомков тудуней (тюркских наместников)? Угу, и у дунху, и у сяньби? Захоронения тюрков (курайская культура, емнип) легко отличимы от раннемонгольских захоронений в регионе. Были бы это тюркские наместники, то не написали бы, что это шивэй.
Ермолаев Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 Только что, Zake сказал: Вы случаем не того? Да нет. Не я же который день подряд повторяю "не было этнонима монгол, не было этнонима монгол...".
Zake Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 3 минуты назад, Ермолаев сказал: Угу, и у дунху, и у сяньби? Захоронения тюрков (курайская культура, емнип) легко отличимы от раннемонгольских захоронений в регионе. Были бы это тюркские наместники, то не написали бы, что это шивэй. Так что вы ничего не знаете пока. А уже радуетесь! Шивеи разве хоронили покойников? Они же на балагане или на деревьях оставляли же тело на целых 3 года? У них же было воздушное погребение?
Zake Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 24 минуты назад, Ермолаев сказал: Да нет. Не я же который день подряд повторяю "не было этнонима монгол, не было этнонима монгол...". Потому что вы тупите спецом, извините. И не хотите воспринимать информацию. Ибо это противоречит вашим воззрениям! Поэтому это не дискуссия, если честно. Я же не отсебятину несу. Тем более вроде вы всегда такой вежливый и благовоспитанный, а начали уже хамить.
Zake Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 27 минут назад, Ермолаев сказал: Угу, и у дунху, и у сяньби? Захоронения тюрков (курайская культура, емнип) легко отличимы от раннемонгольских захоронений в регионе. Вот вы пишите о раннемонгольских захоронениях. Это что за зверь такой? Это вы опять имеете в виду ваших любимых приамурских менгу-шивеев? Каким вообще боком они связаны с монголами (татарами) ЧХ?
Ермолаев Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 Только что, Zake сказал: Шивеи разве хоронили покойников? Они же на балагане или на деревьях оставляли же тело на целых 3 года? У них же было воздушное погребение? Очевидно не все, а лишь тунгусская их часть (та, у которой "язык одинаков с языком мохэ"). Монголоязычная часть же хоронила в земле своих покойников. Сяньби и ухуань делали также: Цитата Тело покойника кладут в гроб и плачем выражают скорбь, но при похоронах умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают умершего собаке, чтобы она охраняла его душу при ее возвращении на гору Чишань. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/III/Fan_E/text10.htm А последние отмечены в составе шивэй: Цитата Более чем в 200 ли к северо-востоку от [кочевья] улоху, к северу от р. Нахэ, живут остатки древних ухуаней, которые и ныне сами называют себя владением ухуаней. В эры правления У-дэ (618-626) и Чжэнь-гуань (627-649) они также присылали ко двору послов с данью. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm Да и в районе жительства мэнгу-шивэ (как и по всей Монголии восточнее Хангая и по всему Байкальскому региону), как я уже постил, именно погребения в земле. Тюрки, кстати, тоже не хоронили покойников в земле. Точнее изначально тюрки кремировали умерших, на что сетует китайский император, мол, тюрки забыли обычаи предков и стали хоронить покойников в земле (с 628 г.). Цитата "Д.Г.Савинов (1984) справедливо трактует слова императора о том, что при Эль-кагане тюрки забыли обычаи предков, как свидетельство ассимиляционных процессов." (http://kronk.spb.ru/mono/3.03.htm) "Известно, что в 628 г. император Тайцзун обвинил тюрков в нарушении традиции - в том, что они вопреки обычаям предков перестали сжигать своих покойников, а стали хоронить их в земле, что явилось, по его мнению, одной из причин гибели Первого тюркского каганата (Лю Мау-цай, 1958, с. 203)." (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/D_Savinov_Drevnetjurkskaja_Epoha.pdf) Если раньше 628 г. обнаружены погребения в земле - точно не тюрки. 1
Ермолаев Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 6 минут назад, Zake сказал: Это вы опять имеете в виду ваших любимых приамурских менгу-шивеев? Каким вообще боком они связаны с монголами (татарами) ЧХ? Читайте, там все подробно расписано: http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/; http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4943; https://elibrary.ru/item.asp?id=29808630. Специально для таких вот "скептиков" написали: Цитата Тем не менее, ни у кого из исследователей не вызывает сомнения связь этой культуры с средневековыми монголами, создавшими в XIII в. в результате завоеваний в Азии и Европе, огромную империю от берегов Тихого океана до южнорусских степей. При этом письменные источники свидетельствуют о существовании на территории Монголии и Забайкалья в период, предшествовавший образованию единого Монгольского государства, различных монгольских племен, враждовавших между собой за власть в степи. Именно они и оставили памятники раннемонгольской археологической культуры. 1
Zake Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 6 минут назад, Ермолаев сказал: Очевидно не все, а лишь тунгусская их часть (та, у которой "язык одинаков с языком мохэ"). Монголоязычная часть же хоронила в земле своих покойников. Сяньби и ухуань делали также: А последние отмечены в составе шивэй: Да и в районе жительства мэнгу-шивэ (как и по всей Монголии восточнее Хангая и по всему Байкальскому региону), как я уже постил, именно погребения в земле. Тюрки, кстати, тоже не хоронили покойников в земле. Точнее изначально тюрки кремировали умерших, на что сетует китайский император, мол, тюрки забыли обычаи предков и стали хоронить покойников в земле (с 628 г.). Если раньше 628 г. обнаружены погребения в земле - точно не тюрки. Как всегда Ермолаев в своем репертуаре! Все запутали! Речь шла якобы о захоронениях шивеев 8-10 век! А вы пихаете и ухуань и сяньби и тюрок! Все смешали в кучу и дежурно отписались! Теперь по существу вопроса по шивеям: покажите что они хоронили в земле! Только конкретику пож!
Zake Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 13 минут назад, Ермолаев сказал: Читайте, там все подробно расписано: http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/; http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4943; https://elibrary.ru/item.asp?id=29808630. Специально для таких вот "скептиков" написали: Все это пустая болтовня. Источники давайте! Где показана связь монголов (татар) ЧХ с амурскими менгу-шивеями! А их у вас нет! Только отписки!
Ермолаев Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 Только что, Zake сказал: Как всегда Ермолаев в своем репертуаре! Все запутали! Ну спросите у других людей, про мой репертуар. А потом спросите про свой. Верно тогда сказал ув. Рустам, что вы "спорите ради спора". Если читать не любите, буду вам звуковые сообщения присылать. 4 минуты назад, Zake сказал: Речь шла якобы о захоронениях шивеев 8-10 век! А вы пихаете и ухуань и сяньби и тюрок! Ухуань были частью шивэй в тот период. Они были одним из шивэйских племен. Если вы думаете, что шивэи это какой-то конкретный народ, то ошибаетесь. Это общее название монголоязычных (язык одинаков с языками киданей, кумоси и думолоу) и тунгусоязычных (язык одинаков с языком мохэ) племен к северу от киданей, от чего и огромные различия в культуре и языке (по источникам) у разных племен. В регионе жительства мэнгу-шивэй (по Аргуни) с VII в. н.э. только погребения в земле, аналогичные погребениям XIII в. в Золотой Орде, на Тянь-Шане и в Казахстане. 6 минут назад, Zake сказал: Теперь по существу вопроса по шивеям: покажите что они хоронили в земле! Только конкретику пож! Вот все по погребениям VII-XIV в.в. в районе жительства мэнгу-шиэвй: Если что, где жили мэнгу-шивэй по "Цзю-Тан-Шу" (VIII в.): Цитата К северу от них (нобэйчжи шивэй), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ 8 . Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далай-нор. — В. Т.}, лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй}, далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй 9 и к югу от лоцзу шивэй. Затем она течет далее на восток и сливается с реками Нахэ и Хуханьхэ 10. Далее на востоке протекает к северу от южных хэйшуй мохэ и к югу от северных хэйшуй мохэ и, продолжая течь на восток, впадает в море. Цитата Интересен этноним мэнъу шивэй, который, как справедливо считают все ученые, является первым достоверным упоминанием китайских источников о монголах. О том, что в этом районе жили монголы, говорит и Рашид-ад-Дин: «Юрт и стойбище Есунгу (сын Джочи-Касара, брата Чингисхана. — В. Т.) и рода Джочи Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ (Аргунь) и Кулэ-наура (монг. письм. кулун-нагур — совр. озеро Далайнор, Хулун-нор, вблизи ж. д. станции Маньчжурия) и Килара (возможно, река Хайлар), поблизости от места юрта Джибу, сына Отчинойона, и его внука Тукучара» [22, т. 1, кн. 2, с. 52]. Более ранние по сравнению с Рашид-ад-Дином сведения о монголах, живших в этом районе, имеются и в сочинении Е Лунли «Цидань го чжи»: «Прямо на севере земли киданейдоходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица» [37, гл. 22, л. 5а].
Ермолаев Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 18 минут назад, Zake сказал: Где показана связь монголов (татар) ЧХ с амурскими менгу-шивеями! Только археология и генетика, ув. Зэйк. Они, собственно, уже все показали, а вы как-то не хотите верить в свою родственность с какими-то там амурскими "дикарями". Впрочем, "амурские" слишком громко сказано. Мэнгу-шивэй жили в районе реки Аргунь:
Ермолаев Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 22 минуты назад, Zake сказал: А их у вас нет! Только отписки! А у вас, значит, окромя способности ставить минусы что-то да имеется, многоув. Зэйк?
Zake Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 5 минут назад, Ермолаев сказал: Ну спросите у других людей, про мой репертуар. А потом спросите про свой. Верно тогда сказал ув. Рустам, что вы "спорите ради спора". Если читать не любите, буду вам звуковые сообщения присылать. Ухуань были частью шивэй в тот период. Они были одним из шивэйских племен. Если вы думаете, что шивэи это какой-то конкретный народ, то ошибаетесь. Это общее название монголоязычных (язык одинаков с языками киданей, кумоси и думолоу) и тунгусоязычных (язык одинаков с языком мохэ) племен к северу от киданей, от чего и огромные различия в культуре и языке (по источникам) у разных племен. В регионе жительства мэнгу-шивэй (по Аргуни) с VII в. н.э. только погребения в земле, аналогичные погребениям XIII в. в Золотой Орде, на Тянь-Шане и в Казахстане. Вот все по погребениям VII-XIV в.в. в районе жительства мэнгу-шиэвй: Если что, где жили мэнгу-шивэй по "Цзю-Тан-Шу" (VIII в.): Столько воды, но ничего по существу вопроса! Как и ожидалось ничего нет по захоронениям шивеев.
Zake Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 6 минут назад, Ермолаев сказал: Только археология и генетика, ув. Зэйк. Они, собственно, уже все показали, а вы как-то не хотите верить в свою родственность с какими-то там амурскими "дикарями". Впрочем, "амурские" слишком громко сказано. Мэнгу-шивэй жили в районе реки Аргунь: Значит ничего нет Ермолаев. Парадокс в том, ничего нет по связи монгол (татар) ЧХ с менгу-шивеями, а это считается аксиомой!
Ермолаев Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 Только что, Zake сказал: Столько воды, но ничего по существу вопроса! Кто воды не ценит умрет от жажды. 1 минуту назад, Zake сказал: Как и ожидалось ничего нет по захоронениям шивеев. По шивэй нет. По мэнгу-шивэй - да. Осознайте уже, ув. Зэк. К тому же, не забывайте, про сяньби и дунху - у них то все то же самое обнаружено. Или вы и в них сомневаетесь?
Samtat Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 Мне интересно, а этноним "шивей" известен в источниках позже 8 века н.э. ? По моему нет.
Ермолаев Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 1 минуту назад, Zake сказал: Парадокс но ничего нет по связи монгол (татар) ЧХ с менгу-шивеями, а это считается аксиомой! Генетика-археология, ув. Зэйк. Вы уж с этим разберитесь.
Zake Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 Только что, Ермолаев сказал: Кто воды не ценит умрет от жажды. По шивэй нет. По мэнгу-шивэй - да. Осознайте уже, ув. Зэк. К тому же, не забывайте, про сяньби и дунху - у них то все то же самое обнаружено. Или вы и в них сомневаетесь? Ничего нет Ермолаев у вас по захоронениям шивеев. Вопрос закрыт. Так что не пойму, какого лешего вы радовались как дитё малое?
Zake Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 1 минуту назад, Samtat сказал: Мне интересно, а этноним "шивей" известен в источниках позже 8 века н.э. ? В кит-х источниках те мен-гу которые теребили гос-во Цзинь с северо-востока это и есть же шивеи!
Samtat Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 Т.е. сам этноним потерял своё распространение.
Ермолаев Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 Только что, Samtat сказал: Мне интересно, а этноним "шивей" известен в источниках позже 8 века н.э. ? Да. Встречается в источниках Северной Сун (977-984) - http://ctext.org/song-ming?searchu=室韦
Samtat Posted December 8, 2017 Posted December 8, 2017 Я просто к тому, что для 6-8 веков археологи худо-бедно могут определить арх.культуру для объeдинения шивей или отуз(токуз)-татаров.
