Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[АксКерБорж]

15 часов назад, Zake сказал:

Этот словарь очень четко показал и тюркское название шлема 14 века: йошук.

А монгольское: дулга или дулган с их неустойчивой "н"

 

Разве все эти слова не тюркские с корнем "туғ" (кисточка из конского волоса)?

в ДТС там их несколько с общим корнем: , боевое знамя, бунчук; "туғчи" - барабанщик; "туғлук" - имеющий знамя, имеющий бунчук; "туғрағ" - печать хана, распоряжение хана.

Плюс вы сами показали, что из этого же корня "туғлуға" - шлем с 1, 2 и более "туғами".

В казахской фонетике все они объяснимо без "ғ" - ту, тулы, тулыға перешедшее в дулыға.

 

Так почему все таки они монгольские термины?

- в том числе вопрос по разновидности боевого шлема с ранговыми конскими кисточками 

- вопрос не про обычные шлемы без ранговых кисточек с названием "йошук" или "ашук"

 

[АксКерБорж]

 

Название тюрков во времена династии Ашина (6 - 8 в.в.) китайские хроники ведь тоже объясняли как "тюцзюэ" - "шлем", "дугулга" (у российских историков "Дулгасский дом").

Не думаю, чтобы к тюркам Ашина были причастны монголы, хотя историки особо не вдаваясь в обоснования приписывают термин к монгольскому языку. )

 

[Bir bala]

@Murat1 Айтурган - Ай+Тұрған, Бектурган- Бек+Тұрған, Нуркан- Нұр+ Хан.  Тут глаголы, а не ласкательно-уменьшительный аффикс. 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Murat1 сказал:

У казахов нет таких имён как Айтурган, Бектурган, Нуркан и тд?

 

Bir bala верно заметил, здесь глагол и титул.

Но имена с таким аффиксом есть - Ақан, Мақан, Жақан, Сақан, Тоқан и другие.

 

[Zake]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Так почему все таки они монгольские термины?

- в том числе вопрос по разновидности боевого шлема с ранговыми конскими кисточками 

- вопрос не про обычные шлемы без ранговых кисточек с названием "йошук" или "ашук"

 

В этом конкретном словаре The King's Dictionary: The Rasūlid Hexaglot: Fourteenth Century Vocabularies  пишется, что на тюркском йошук, а монгольском "дулган". 

Имеется в виду 14 век.

[Zake]

Лингвисты считают слово" дугулга" монгольским. Согласен, что оно этимологизируется с тюркских языков, но в ДТС нет такого слова, а есть "йушук" (М.Кашгари). 

 

Mongolian etymology :

Search within this database

Proto-Mongolian: *daɣulga

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: helmet

Russian meaning: шлем

Written Mongolian: daɣulɣa, duɣulɣa (L 271)

Middle Mongolian: du'uluqa (HY 19), dăwulɣa (MA)

Khalkha: dūlga

Buriat: dūlga

Kalmuck: dūlɣǝ, dūlxǝ

Ordos: dūlGa

Comments: KW 104. Mong. > Chag. davulɣa, dubulɣa, duvulɣa, duluɣa, see Щербак 1997, 203.

monget-prnum,monget-meaning,monget-rusmean,monget-wmo,monget-mmo,monget-hal,monget-bur,monget-kal,monget-ord,monget-reference,

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

В этом конкретном словаре The King's Dictionary: The Rasūlid Hexaglot: Fourteenth Century Vocabularies  пишется, что на тюркском йошук, а монгольском "дулган". 

Имеется в виду 14 век.

 

Сами же понимаете, ув. Zake, что понятие монгол в то время и сейчас это разное, я про якобы "монгольское дулган".

Для нас важнее то, что термин прозрачно этимологизируется с тюркского и никак не объясняется монгольского языка.

Основа всех близких терминов? упомянутых выше - туғ.

В казахском и монгольском названии шлема тоже - туғ.

 

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Zake сказал:

в ДТС нет такого слова, а есть "йушук" (М.Кашгари). 

 

Нельзя требовать от ДТС наличия в нем всего словарного запаса древних тюрков.

В этом плане даже современные словари не всегда включают в себя всю лексику того или иного языка.

Йушук мог быть другим видом шлема или общим названием шлема, надо разбираться.

А туғулга (ставшее позднее в казахском языке - дулыға с пропуском "ғ", в монгольском - дуулга) могло быть названием шлема именно с ранговыми конскими кисточками "туғ", по их числу. 

 

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Zake сказал:

Written Mongolian: daɣulɣa, duɣulɣa

 

Вот она искомая форма, указанная как "письменный монгольский", которую я считаю древнетюркской - туғулға.

Основа - туғ.

 

[Zake]

В 11.02.2023 в 21:41, АксКерБорж сказал:

Йушук мог быть другим видом шлема или общим названием шлема, надо разбираться.

А туғулга (ставшее позднее в казахском языке - дулыға, в монгольском - дуулга) могло быть названием шлема именно с ранговыми конскими кисточками "туғ", по их числу. 

 

Вы правы. Тут может быть дело не в шлеме, а в конских кисточках, т.е. в "кисти степени".

[АксКерБорж]

57 минут назад, Zake сказал:

Лингвисты считают слово" дугулга" монгольским.

Щербак 1997, 203.

 

Вот именно с их подачи все нам говорят, что у вас монголизм "дулыға".

Пусть в таком случае сторонники мнения Щербака покажут нам монгольскую этимологию.

 

Мы же прекрасно видим как монголы искажают незнакомые термины из этого семантического и фонетического ряда.

В ССМ тюркское воинское звание (ранг, степень, чин) "туглук" искажено на "тублух".

 

[SatukBughraKhan]

В 28.01.2023 в 03:16, Zake сказал:

Это имеете в виду?

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext22.htm

Упоминание о Мир 'Алишере. Псевдоним его — “Навои”. До него и после него никто не слагал столько стихов на тюркском, сколько он, и больше его. В этой науке он мастер, и его тюркские стихи пользуются такой же известностью, как стихи Муллы [Джами] на фарси. Но у него также много стихов и на фарси. В [стихах] на фарси он взял себе псевдоним “Фани”. Он сочинил ответ на диван Ходжа Хафиза Ширази ⁵⁸, а его [255] “Касиду Праведных” после Ходжа Хусрау ⁵⁹ никто не написал, как он. Вот его стих — Байт:

Огненный рубин, который украшает корону владык,
— Это горячий уголь для того, чтобы печь в голове несбыточные мечты.

Когда Хазрат-и Махдуми, гордость человечества, Нураддин Маулана 'Абдаррахман Джами возвратился из поездки в Хиджаз, Мир 'Алишер послал ему навстречу такое руба'и:

Суди по справедливости, о лазурное небо,
Кто из этих двух лучше в своей грациозной походке
Солнце ли твое, согревшее мир с утренней стороны,
Или моя путешественница — луна, выступающая с Запада

У него есть три ⁶⁰ тюркских дивана и один на фарси; он написал по-тюркски “Тазкират ал-авлийа” ⁶¹ и сложил по-тюркски ответ на “Хамсу” ⁶². Помимо этого, у него много других произведений /121б/ и, кроме одного дивана, все остальные — тюркские.

По происхождению своему он из уйгурских бахшей. Отца его называли “кичкина бахши” (Добавлено по Л₁ 92а, Л₂ 114а, Л₃ 90б), он был должностным лицом

Дулати писал, что Навои по происхождению из уйгурских бахши. Но вот о том, его предки пришли из Турфана я не нашел.

Покажите информацию про уйгуров Хорасана у Дулати и в прочих источниках, вы видимо основательно изучали этот вопрос. 

Во первых не Дулати, а Дуглат как его в большинстве называют, во вторых уйгуры Хорасана чьим потомком был Наваи пришли туда из района идикутского Уйгуристана (Турфан,Кумул Бешбалик), некоторые идикутские уйгуры работали писцами (бахши) или занимали иные администартивные должнлсти в разных частях бывшей Монгольской Империи типа чайны, Ирана, Золотой Орды, Государстве Тимуридов и.т.д

[Zake]

2 минуты назад, SatukBughraKhan сказал:

Во первых не Дулати, а Дуглат как его в большинстве называют, во вторых уйгуры Хорасана чьим потомком был Наваи пришли туда из района идикутского Уйгуристана (Турфан,Кумул Бешбалик), некоторые идикутские уйгуры работали писцами (бахши) или занимали иные администартивные должнлсти в разных частях бывшей Монгольской Империи типа чайны, Ирана, Золотой Орды, Государстве Тимуридов и.т.д

Дайте источник, где написано что предки Навои пришли из идикутского Уйгуристана. У Дулати  не нашел.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вот именно с их подачи все нам говорят, что у вас монголизм "дулыға".

 

Кстати принято писать на казахском и монгольском языках слово "шлем" с инициальной "д", хотя возможно в прошлом говорили именно с "т".

В таком случае нет никакой разницы между древнетюркским (у лингвистов "письменный монгольский") названием "туғулға" и казахским "тулыға".

Можно произносить как угодно, не принципиально.

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати принято писать на казахском и монгольском языках слово "шлем" с инициальной "д", хотя возможно в прошлом говорили именно с "т".

В таком случае нет никакой разницы между древнетюркским (у лингвистов "письменный монгольский") названием "туғулға" и казахским "тулыға".

Можно произносить как угодно, не принципиально.

 

Да, пишут что в эпосе "Кобыланды" и у Абулгази есть вариант тулыға.

[SatukBughraKhan]

В 06.02.2023 в 16:29, Momyn сказал:

В шежире нет точностей  о государстве Могулистан

А почему оно должно вообще быть?)

[SatukBughraKhan]

В 10.02.2023 в 18:15, Zake сказал:

Мы уже на форуме не раз обсуждали, что дуглаты Могулистана - не есть дуклаты Рашид Ад Дина, это баарины (согласно Зафар Намэ), заполучившие привилегии, звание "дуглат", т.е. "имеющий бунчук".

Лооол что, это в честь чего?)

 

В 10.02.2023 в 18:15, Zake сказал:

Маловероятно, что Чагатай выделял им какой либо удел, ибо такие вещи подробно расписаны

В чём проблема?Почему он не мог выделить восточнотуркестанским дуглатам землю?

 

[Zake]

7 минут назад, SatukBughraKhan сказал:

 

В чём проблема?Почему он не мог выделить восточнотуркестанским дуглатам землю?

 

Уйгур, кому что выделял Чингиз и его сыновья расписано очень подробно. Чагатай дуглатам ничего  не выделял, более того их вообще не было возле Чагатая. Здесь Дулати приврал.

[SatukBughraKhan]

В 10.02.2023 в 19:00, Zake сказал:

 

1. Да, конечно, туглук. 

Тулы, туглы, туглук, туглат-дуглат, дулыга-туглуга и т.д  Все эти термины связаны с символом власти копной конских волос ту-туг, которое и являлись первознаменем,которые устанавливали и на жерди, копье, шлеме и т.д.

https://forum-eurasica.ru/topic/6588-этимологиясемантика-названий-дуглат-и-дулат-какая-связь-со-званием-дуглат-есть-ли-связь-с-названием-дулу/?do=findComment&comment=415290

2. Да, поэтому нужно разобраться с основой бәйді- байда. 

зачем выдумавать?С чего это монгольское слово "дуглат" означает "несущий знамя" по вашему?

[Bir bala]

@SatukBughraKhan Потому что по его версии "дуглат" это от туг. "Ат" это типо монгольский аффикс множественности. А то, что дуглаты могут обозначать семь племен на вроде Найманов, Табынов, Уйсунов ему все равно.

[Zake]

В 11.02.2023 в 22:22, SatukBughraKhan сказал:

зачем выдумавать?С чего это монгольское слово "дуглат" означает "несущий знамя" по вашему?

Почему дуглат/дулат может быть связан со знаменем, барабаном туг я уже расписывал в соответствующей теме. И Дулати писал, что "дуглат" -  это звание.

Есть версия Абулгази и  enhda, что это "дуглат" означает "хромые". Тогда непонятно как это связано с званием.

Есть еще версия с "7".

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@SatukBughraKhan Потому что по его версии "дуглат" это от туг. "Ат" это типо монгольский аффикс множественности. А то, что дуглаты могут обозначать семь племен на вроде Найманов, Табынов, Уйсунов ему все равно.

Может я сам буду за себя отвечать? 

[Bir bala]

@Zake Я помогаю тому человеку, не вам. Порой действительно трудно найти ваши теории среди этих комментариев.

[Zake]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Я помогаю тому человеку, не вам. Порой действительно трудно найти ваши теории среди этих комментариев.

Уйгур- давний юзер этого форума, разберется, не переживайте.

[Bir bala]

@Zake Это что то должно значить?

Только что, Zake сказал:

Уйгур - давний юзер этого форума.