Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[Zake]

 

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. А разве "имеющий бунчук" было не "туглук"?

2. Может быть на казахском языке это чагатайское написание будет "кен - ген" как в именах Өтеген, Төлеген, Айкен? Тогда казахский вариант имени будет Бәйдікен?

 

1. Да, конечно, туглук. 

Тулы, туглы, туглук, туглат-дуглат, дулыга-туглуга и т.д  Все эти термины связаны с символом власти копной конских волос ту-туг, которое и являлись первознаменем,которые устанавливали и на жерди, копье, шлеме и т.д.

https://forum-eurasica.ru/topic/6588-этимологиясемантика-названий-дуглат-и-дулат-какая-связь-со-званием-дуглат-есть-ли-связь-с-названием-дулу/?do=findComment&comment=415290

2. Да, поэтому нужно разобраться с основой бәйді- байда. 

[Momyn]

5 часов назад, Zake сказал:

2.  Вначале нужно  разобраться с этим сообщением Дулати:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext25.htm

При этом надел дуглатов достался Чагатай хану. Чагатай хан вверил дуглатам Манглай Субе. Манглай Субе означает “местность, обращенная к солнцу”. Она граничит с Шашем, Чалишем, Иссик Кулем, Сариг-Уйгуром. В пределах этих четырех сторон расположены Кашгар и Хотан. Первым, кто из дуглатов утвердился в тех владениях, был эмир Байдаган. От эмира Байдагана [это владение] из рода в род, из века в век, от сына к сыну перешло по наследству к упомянутому выше Мирза Аба Бакру

Мы уже на форуме не раз обсуждали, что дуглаты Могулистана - не есть дуклаты Рашид Ад Дина, это баарины (согласно Зафар Намэ), заполучившие привилегии, звание "дуглат", т.е. "имеющий бунчук". О привилегиях писал подробно и сам Дулати. 

Маловероятно, что Чагатай выделял им какой либо удел, ибо такие вещи подробно расписаны. 

Здесь автором  "дуглатского" проекта показан человек по имени Байдаган.

И у Бәйдібека и Байдагана одна основа имени: бәйді- байда. 

Скорее всего это 14 век, когда правил Тогулук Тимур,т.е. либо эпоха самого Болатчи, Камараддина и т.д. либо предыдущее поколение.

Да, старец Уйсун который и есть Майкы би был барыном, значит и байдибековичи тоже барыны, но тем самым встает позиция АК с альфа прародителями. Думаю не так просто все, кроме дуглатов в Могулистане были и другие племена, байдибековичи совокупность много кого. Даже дарлекины кораласы оказались среди современных дулатов. Дуклаты РАДа может неправильное написание дуглат-дулат.

Про Байдагана как то в споре с АК упоминал. Есть казахское имя Байтуған, Айтуған, Күнтуған.   

[Bir bala]

@АксКерБорж Это отглагольные антропонимы. Глагола "Байда" ни в монгольском, ни в тюркском я не замечал. Не вижу поводов отождествлять Байдибека с Байдаганом. Тем более, если это так, то почему у самих дулатов боевой клич "Бактияр", а не "Байдиган"? Надо же исследовать все аспекты, а не упираться в одну ошибочную этимологию.

[Bir bala]

@Zake Есть какие то записи из источников, где описывают, что дулаты ведали знаменами? Как по мне слово "дулат" это монгольское обозначение числа "семь" , точное такое же, как и казахи рода "табын" - "пять", "найман"-"восемь", "уйсун"-"девять".

[Zake]

14 минут назад, Momyn сказал:

Про Байдагана как то в споре с АК упоминал. Есть казахское имя Байтуған, Айтуған, Күнтуған.   

Байдаган (Бәйдікен) Бәйдібек -основа бәйді- байда - это арабская калька шлема "дулыға". 

Т.е. байда =дулыға.

Я взял данные из релевантного источника: арабо-персидско-тюрко-монгольского словаря за 14 век

The King's Dictionary: The Rasūlid Hexaglot: Fourteenth Century Vocabularies ...

 

[Zake]

Т.е. по казахски имя Байдаган (Бәйдікен) Бәйдібек будет просто означать Дулыға. 

А дулыға-тулыға- туглуга- дабулга- тулы-туглук-дуглат означает "знаменные", "имеющий бунчук", т.е. копна конских волос на шлеме, жерди,  древке, копье и т.д.

 Это "кисть степени", показатель статуса и т.д.

Поэтому "дуглат" действит-но являлось званием как и писал Дулати.

[Bir bala]

3 минуты назад, Zake сказал:

Байдаган (Бәйдікен) Бәйдібек -основа бәйді- байда - это арабская калька шлема "дулыға".

@Zake В Тарихи Рашиди не написано в каком веке жил Байдаган, известно лишь то, что он приходился Абу Бакру каким то прапрапрадедом. Поэтому у монгола или тюрка вряд ли было бы арабизированное имя, учитывая, что Могулистанские дуглаты стали мусульманами только после Туглук Тимура.

[Momyn]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake В Тарихи Рашиди не написано в каком веке жил Байдаган, известно лишь то, что он приходился Абу Бакру каким то прапрапрадедом. Поэтому у монгола или тюрка вряд ли было бы арабизированное имя, учитывая, что Могулистанские дуглаты стали мусульманами только после Туглук Тимура.

а как арабское имя Кабулхан предка ЧХ

[Bir bala]

@Zake В каком месте вы лучше меня знаете что то? Вы даже не проанализировали степень поколении между Байдаганом и Абу Бакром, и снова лезете со своими этимологиями. Делайте по человеческий хоть что нибудь.

[Momyn]

3 часа назад, Zake сказал:

Байдаган (Бәйдікен) Бәйдібек -основа бәйді- байда - это арабская калька шлема "дулыға". 

Т.е. байда =дулыға.

Я взял данные из релевантного источника: арабо-персидско-тюрко-монгольского словаря за 14 век

The King's Dictionary: The Rasūlid Hexaglot: Fourteenth Century Vocabularies ...

 

умеете вы заинтриговать и выдержать паузу 

[Momyn]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Это отглагольные антропонимы. Глагола "Байда" ни в монгольском, ни в тюркском я не замечал. Не вижу поводов отождествлять Байдибека с Байдаганом. Тем более, если это так, то почему у самих дулатов боевой клич "Бактияр", а не "Байдиган"? Надо же исследовать все аспекты, а не упираться в одну ошибочную этимологию.

Бактияр предок Майкы, далекий

[Bir bala]

@Zake Допустим "Шлем" - "Байда" , что значит последующее слово "Ган" ? Доделайте этимологию до конца.

[Zake]

1 минуту назад, Momyn сказал:

умеете вы заинтриговать и выдержать паузу 

В 14 веке активно заходил ислам в Могулистан и вовсю испортировались арабо-персидские слова. Этот словарь очень четко показал и тюркское название шлема 14 века: йошук. А монгольское: дулга или дулган с их неустойчивой "н"

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake В каком месте вы лучше меня знаете что то? Вы даже не проанализировали степень поколении между Байдаганом и Абу Бакром, и снова лезете со своими этимологиями. Делайте по человеческий хоть что нибудь.

Ну вы же дали свою этимологию ("байды"- "богатый"), дайте  теперь и другим высказаться.

[Bir bala]

@Zake Я то дал полную этимологию со вторым "беком" тоже. А у вас только один лишь "Байда". Шлем+Ган?

[Zake]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Я то дал полную этимологию со вторым "беком" тоже. А у вас только один лишь "Байда". Шлем+Ган?

Чем со всеми на форуме ругаться изучили бы этот словарь The King's Dictionary: The Rasūlid Hexaglot: Fourteenth Century Vocabularies .

[Bir bala]

@Zake Это называется не ругательством, а критическим мышлением. Черных дыр в объяснениях быть не должно. Пока что "بَيْضَةٌ" и Байда омонимичны. Тем более вам неизвестно в антропониме "Байда" это цельное слово или же оно составное "Бай"+"Даган". Если Байда-Шлем, то что значит второе "Ган"? Явно не хан, потому что это табуированный титул, и носить могли только чингизиды. Кровь? Тогда почему не Baidaqan?

[Jagalbay]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Это называется не ругательством, а критическим мышлением. Черных дыр в объяснениях быть не должно. Пока что "بَيْضَةٌ" и Байда омонимичны. Тем более вам неизвестно в антропониме "Байда" это цельное слово или же оно составное "Бай"+"Даган". Если Байда-Шлем, то что значит второе "Ган"? Явно не хан, потому что это табуированный титул, и носить могли только чингизиды. Кровь? Тогда почему не Baidaqan?

а может это из монгольского?

[Zake]

24 минуты назад, Zake сказал:

В 14 веке активно заходил ислам в Могулистан и вовсю испортировались арабо-персидские слова. Этот словарь очень четко показал и тюркское название шлема 14 века: йошук. А монгольское: дулга или дулган с их неустойчивой "н"

Касательно тюркского названия шлема "йошук".  В "Китаби Деде Коркут" шлем это"ишыг". 

В каких еще тюркских языках встречается это слово? 

[Zake]

18 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Это называется не ругательством, а критическим мышлением. Черных дыр в объяснениях быть не должно. Пока что "بَيْضَةٌ" и Байда омонимичны. Тем более вам неизвестно в антропониме "Байда" это цельное слово или же оно составное "Бай"+"Даган". Если Байда-Шлем, то что значит второе "Ган"? Явно не хан, потому что это табуированный титул, и носить могли только чингизиды. Кровь? Тогда почему не Baidaqan?

Вам ув Акб вроде объяснил

Бала-балақан, бота-ботақан, қазақ- қазекең и т.д. Где здесь "хан" и "кровь"? Это формант никакой особой смысловой нагрузки не несет.

[Zake]

42 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake В каком месте вы лучше меня знаете что то? Вы даже не проанализировали степень поколении между Байдаганом и Абу Бакром, и снова лезете со своими этимологиями. Делайте по человеческий хоть что нибудь.

Вначале проверьте сведения Дулати, он очень много фантазировал в середине 16 века. Ничего Чагатай не давал дуглатам, этот период хорошо расписан. 

[Bir bala]

@Zake И где вы видели, чтобы уменьшительно-ласкательный формант становился антропонимом? Я ни одного тюрка из источников не знаю с имени Ботақан или Балақан.

Изучите грамматику казахского языка. Чтобы такое больше не говорить.

7 минут назад, Zake сказал:

Это формант никакой особо.й смысловой нагрузки не несет

 

[Zake]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake И где вы видели, чтобы уменьшительно-ласкательный формант становился антропонимом? Я ни одного тюрка из источников не знаю с имени Ботақан или Балақан.

Изучите грамматику казахского языка. Чтобы такое больше не говорить.

 

А вы тогда лучше заделайте черную дыру в ...

Самое ужасное, что вы действит-но умудрились увидеть там только слова "хан" и "кровь", а другие варианты не видите.

[Jagalbay]

17 минут назад, Zake сказал:

А вы тогда лучше заделайте черную дыру в ...

Самое ужасное, что вы действит-но умудрились увидеть там и слово "хан" и "кровь".

в монгольском что означает  суффикс -ган?

[Murat1]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake И где вы видели, чтобы уменьшительно-ласкательный формант становился антропонимом? Я ни одного тюрка из источников не знаю с имени Ботақан или Балақан.

Изучите грамматику казахского языка. Чтобы такое больше не говорить.

 

У казахов нет таких имён как Айтурган, Бектурган, Нуркан и тд?