Сводная таблица о генетике тюрко-монгольских народов и племен

[asan-kaygy]

  В 27.05.2018 в 11:48, АксКерБорж сказал:

 

 

Казахский генеалогический сословно-иерархический термин "ноқта ағасы" очень древний и неразрывно связан с существованием власти чингизидов "торе" и их так называемых вр.и.о - нокта агасы.

 

Именно эти иерархические разделения отмечал Чокан Валиханов еще в труде Рашид ад-Дина, а это ок. 1300 года! 

Думаю персу Рашид ад-Дину простительно, что он забыл упомянуть оригинальное название второго ранга после чингизидов. 

 

Вот цитата:

 

«… Автор «Джами-ат-таварих» описывая трон Ураз Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места, правая и левая руки, и приводит имена беков, занимавших стороны (…. – правую) и (…. – левую). Чтобы доказать значение и влиятельность беков джалаирских при потомках Урус-хана, он показывает место их на троне на стороне (…. – левой). Джалаиры по словам автора, сильнейшие между (äлäч минг äрäсиндä – среди алач-мина, т.е. вообще казахов), занимают левую руку; канглы, 200 чел., стоят на стороне (…. – правой). Это доказывает, что и у народов, образовавшихся из Джучиева улуса, левое крыло было старше и почетнее».

 

Пруффлинк:

Ю.А. Зуев "Древнетюркские генеалогические предания как источник по ранней истории тюрков. – Дис. на соиск. учен. степени канд. ист. наук. Алма-Ата, 1967, с.126.

 

У нас, среди племен номинально включенных в Орта джуз, таковыми были Таракты с ханской тамгой "тарак" (гребень, трезубец).

 

Показать  

Не занимайтесь подменой понятий.

Сташинство родов и нокта ага это разные вещи.

К примеру, согласно нокта ага старшие жалаиры, таракты и табыны афаик?

По тем что фиксировали по старшинству в среднем и младшем жузе такого не было.

В Младшем точно главные не были таракты табыны, а были алимулы

[кылышбай]

  В 26.05.2018 в 09:45, Zake сказал:

Не вижу смысла термину "нокта агасы" появляться именно в конце 19 века. Тогда ведь уже и ханской власти не  было. И жалаиры не самое крупное племя.   Имхо эти традиции сохранились давних времен ( с периода Чингиза?).

Вот Н. Масанов в своей послед. статье тоже писал, что жалаиры являлись старшими в системе генеалог. родства:

"...Среди казахов Старшего жуза старшими в системе генеалогического родства считались казахи рода жалаир, за ними следовали ошакты, а самыми младшими были казахи рода исты. В Младшем жузе старшими считались казахи алимулы, за ними следовали байулы и только потом жетыру.."

Показать  

+ тамга жалаиров в виде чингизидского тарака

  В 26.05.2018 в 11:05, Zake сказал:

РАД гос-во ЧХ называл Могулистаном еще в 1310 году.

И буквально через 37 лет появляется "второй"  Могулистан Тоглук-Тимура с идентичным названием.

Конечно РАДовский Могулистан был больше по тер-рии Могулистана Тоглук-Тимура. 

Потому что восточная половина контролировалась потомками Хубилая.

Показать  

Моголистан и моголов так назвали соседи-среднеазиаты, и те со временем приняли этот этноним. с самоназванием, идущим от монголов 13 в. связь не прямая

  В 27.05.2018 в 11:48, АксКерБорж сказал:

Казахский генеалогический сословно-иерархический термин "ноқта ағасы" очень древний и неразрывно связан с существованием власти чингизидов "торе" и их так называемых вр.и.о - нокта агасы. Именно эти иерархические разделения отмечал Чокан Валиханов еще в труде Рашид ад-Дина, а это ок. 1300 года! 

Думаю персу Рашид ад-Дину простительно, что он забыл упомянуть оригинальное название второго ранга после чингизидов. 

Вот цитата:

«… Автор «Джами-ат-таварих» описывая трон Ураз Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места, правая и левая руки, и приводит имена беков, занимавших стороны (…. – правую) и (…. – левую). Чтобы доказать значение и влиятельность беков джалаирских при потомках Урус-хана, он показывает место их на троне на стороне (…. – левой). Джалаиры по словам автора, сильнейшие между (äлäч минг äрäсиндä – среди алач-мина, т.е. вообще казахов), занимают левую руку; канглы, 200 чел., стоят на стороне (…. – правой). Это доказывает, что и у народов, образовавшихся из Джучиева улуса, левое крыло было старше и почетнее».

Пруффлинк:

Ю.А. Зуев "Древнетюркские генеалогические предания как источник по ранней истории тюрков. – Дис. на соиск. учен. степени канд. ист. наук. Алма-Ата, 1967, с.126.

У нас, среди племен номинально включенных в Орта джуз, таковыми были Таракты с ханской тамгой "тарак" (гребень, трезубец).

Показать  

1. думаю верховенство жалаиров напрямую с временами ЧХ не связана. у техъ монголов жалаиры были метсным уйгурским или тюркским племенем, кот. были богалами у монголов, т.е. подчиненными им родом. 

2. тут да, интересно: оба таркатинца - таракты и жалаиры - страшие в своих жузах. думаю это идет не с времен ЧХ а с времен ЗО или каз. ханов

[Zake]

  В 28.05.2018 в 06:35, кылышбай сказал:

+

1. думаю верховенство жалаиров напрямую с временами ЧХ не связана. у техъ монголов жалаиры были метсным уйгурским или тюркским племенем, кот. были богалами у монголов, т.е. подчиненными им родом. 

 

Показать  

Ничего подобного.

Вы как то странно понимаете РАДА.  Боголами были ТОЛЬКО  часть джалаиров, предки которых совершили тот проступок (разбой)

[Курсант]

  В 28.05.2018 в 06:42, Zake сказал:

Ничего подобного.

Вы как то странно понимаете РАДА.  Боголами были ТОЛЬКО  часть джалаиров, предки которых совершили тот проступок (разбой)

Показать  

может со Чх? жалаиры как бы старшие после них , потому в кит.источниках , Мухали замещал Чх 

[Zake]

  В 28.05.2018 в 06:42, Zake сказал:

Ничего подобного.

Вы как то странно понимаете РАДА.  Боголами были ТОЛЬКО  часть джалаиров, предки которых совершили тот проступок (разбой)

Показать  

Рассказывают, что в древние времена хитайские войска устроили такую бойню этой части джалаиров, что лишь немногие могли убежать; когда, убегая, они уходили, то убили Мунулун, которая была женой Дутум-Мэнэна, как это будет приведено в повествовании о нем.

Другие роды джалаиров учинили им допрос: «Почему вы совершили столь осуждаемый поступок?». И по этой причине некоторых из них убили, а часть других стала пленниками и рабами второго сына Дутум-Мэнэна, Кайду-хана, его детей и родственников; [эти пленники и рабы], переходя по наследству от предка к предку, дошли в конце[93] концов до Чингиз-хана; вследствие этого то племя было его унгу-боголом ³¹⁰

[Zake]

  В 28.05.2018 в 06:42, Zake сказал:

Ничего подобного.

Вы как то странно понимаете РАДА.  Боголами были ТОЛЬКО  часть джалаиров, предки которых совершили тот проступок (разбой)

Показать  

Из всех джалаиров [лишь] одна группа, находившаяся в стороне, куда не могли добраться враги, [в числе] семидесяти кибиток снялась и, бежав, откочевала с женами и детьми и дошла до пределов стойбища [ханаха] Мунулун, жены Дутум-Мэнэна. Так как их [джалаиров] одолел голод, то они выкапывали корни растения, называемого судусун ⁶³ и считающегося в этой области съедобным, и ели [его]. Вследствие этого они изрыли ту местность, на которой сыновья Мунулун выезжали коней, и понаделали там множество ямок. Мунулун сказала: «Зачем вы изрываете [степь] и портите ристалище моих сыновей?!!». А они за это схватили Мунулун и убили [ее]. Так как каждый из ее сыновей породнился [путем женитьбы] с каким-нибудь племенем и родичей у них стало много, то [джалаиры] испугались, что не смогут быть в безопасности от них. Они преградили им пути и убили восемь человек из них. Младший сын, по имени Кайду, гостил в качестве зятя у племени канбаут ⁶⁴. Перед этим его дядя [Начин] в качестве зятя тоже ушел к этому племени по причине, упомянутой в предшествующем повествовании. [Когда] ему стала известна гибель [племени] джалаир и гибель сыновей брата, он спрятал Кайду под большим глиняным сосудом [басту], похожим на хум, в который монголы сливают кумыс, и держал [его там].

Когда группа тех джалаиров совершила этот поступок, другие уцелевшие племена джалаир привлекли этих семьдесят человек к ответственности, спросили [их]: «С какими родичами [ака ва ини] вы посоветовались, что совершили столь дерзкий поступок?». И в возмездие и наказание [за него] перебили их всех. Их жены и дети все стали рабами Кайду, сына той Мунулун. Несколько же детей убитых джалаиры сохранили в качестве пленников, и они стали рабами их дома [бандэ-и ханадан]. С тех пор до настоящего времени это племя джалаир является утэгу-боголом и по наследству перешло к Чингиз-хану и его уругу. От них произошли великие эмиры, как это было изложено в разделах, [посвященных] им.

[кылышбай]

  В 28.05.2018 в 06:42, Zake сказал:

Боголами были ТОЛЬКО  часть джалаиров, предки которых совершили тот проступок (разбой)

Показать  

вы правы, но какие из жалаиров оказались у нас известно? тем более из этих богалов тоже были эмиры:

вследствие этого то племя было его унгу-боголом 310. Во времена [Чингиз-хана] и его рода [многие из них] стали эмирами, людьми почитаемыми и уважаемыми, каждый по [особой] причине, как то будет объяснено [ниже].

[Zake]

  В 28.05.2018 в 06:35, кылышбай сказал:

 

Моголистан и моголов так назвали соседи-среднеазиаты, и те со временем приняли этот этноним. с самоназванием, идущим от монголов 13 в. связь не прямая

 

Показать  

связь прямая могол и монгол

[кылышбай]

  В 06.06.2018 в 15:41, Zake сказал:

связь прямая могол и монгол

Показать  

приведите источник что все население ВТ в 13 в. называло себя моголами

[Zake]

  В 07.06.2018 в 04:49, кылышбай сказал:

приведите источник что все население ВТ в 13 в. называло себя моголами

Показать  

Не поняли меня. Я имею в виду что между могол и  монгол связь прямая.

А вы писали  что связь непрямая.

[кылышбай]

  В 07.06.2018 в 05:18, Zake сказал:

Не поняли меня. Я имею в виду что между могол и  монгол связь прямая.

А вы писали  что связь непрямая.

Показать  

имел ввиду что изначально население вост. части ЧУ может и называло себя поголовно моголами. но вот их западные соседи и темуриды поголовно их всех так обзывали

[құйрықит батыр]

  В 26.05.2018 в 11:05, Zake сказал:

 

РАД гос-во ЧХ называл Могулистаном еще в 1310 году.

И буквально через 37 лет появляется "второй"  Могулистан Тоглук-Тимура с идентичным названием.

Конечно РАДовский Могулистан был больше по тер-рии Могулистана Тоглук-Тимура. 

Потому что восточная половина контролировалась потомками Хубилая.

Показать  

А цитатку можно где у РАДа могулистан?

[Zake]

  В 07.06.2018 в 08:11, құйрықит батыр сказал:

А цитатку можно где у РАДа могулистан?

Показать  

Посм сами. У вас хорошо получается находить информацию.

[құйрықит батыр]

  В 07.06.2018 в 08:15, Zake сказал:

Посм сами. У вас хорошо получается находить информацию.

Показать  

да вы что издеваетесь?  да я лучше  фирдоуси или валиханова почитаю...

и вообще Акб  сказал что русский перевод  кривой....

[Zake]

  В 07.06.2018 в 05:31, кылышбай сказал:

имел ввиду что изначально население вост. части ЧУ может и называло себя поголовно моголами. но вот их западные соседи и темуриды поголовно их всех так обзывали

Показать  

Тимуриды называли их Джете.

Могул это и есть монгол, просто  на персидском.

[кылышбай]

  В 07.06.2018 в 08:53, Zake сказал:

Тимуриды называли их Джете.

Могул это и есть монгол, просто  на персидском.

Показать  

не знаю откуда джете но например Бабур весь свой намэ называет их моголами

[Zake]

  В 07.06.2018 в 09:02, кылышбай сказал:

не знаю откуда джете но например Бабур весь свой намэ называет их моголами

Показать  

а как он их должен был называть?

[кылышбай]

  В 07.06.2018 в 09:08, Zake сказал:

а как он их должен был называть?

Показать  

судя по вам - джете:

  В 07.06.2018 в 08:53, Zake сказал:

Тимуриды называли их Джете

Показать  

 

[Zake]

  В 07.06.2018 в 09:09, кылышбай сказал:

судя по вам - джете:

 

Показать  

вообще мы запутались

все началось с того, что вы написали что между могол и монгол связь непрямая,

я написал, что прямая

Называли и джете и могол (т.е. монгол)

[asan-kaygy]

применимо

[buba-suba]

  В 09.01.2020 в 14:25, Cossack сказал:

"Улы" - "Великий".

Показать  

Скорее всего "превосходящий",  - быстрее, выше, сильнее, старше по рангу и т.д.  В т.ч. великий (по сравнению с кем-либо или чем-либо).

[Таймас]

  В 10.01.2020 в 10:15, buba-suba сказал:

Скорее всего "превосходящий",  - быстрее, выше, сильнее, старше по рангу и т.д.  В т.ч. великий (по сравнению с кем-либо или чем-либо).

Показать  

 

  В 10.01.2020 в 10:22, Cossack сказал:

"... - быстрее, выше, сильнее,..."   это Олимпийцы. ..."Превосходящий" он и есть превосходящий. А "Улы" это только и всего лишь "Великий" на казакском.

Показать  

Гавердовский  Я.П.

.. Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. По сей же самой причине в окрестностях Урала располагавшиеся кочевья составляли орду Меньшую, сколько по сравнению с первой в рассуждении сил, столько же и по зависимости в начальстве от Золотой Орды, и между оными двумя орду Среднюю, как в средине между Большею и Меньшею живущую. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую – Нагай. Вначале народ, рассеянный в степи Киргизской, общих ханов не имел. Каждый род зависел от собственных своих по расположению или привязанности народа предпочтенных родоначальников, нередко принимавших на себя титул ханов, хотя весьма мало значущих в других поколениях.

 

Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов..."

 

[Таймас]

Согласно Гавердовскому :

1.  Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) потому что  этот народ  в прошлом подчинялся ("непосредственно зависели") прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд. 

2.  Западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли моголов собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Т.е. Старший жуз и есть моголы.  

3. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит "из отродий" и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Восточный Туркестан ) и из соседей Китая. 

4. В 16 веке усилившиеся зюнгоры  (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке сохранилось их общее  старое название  -" племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием" (за могулами  Восточного Туркестана). 

[Turkmen Aday]

  В 10.01.2020 в 10:48, Таймас сказал:

Согласно Гавердовскому :

1.  Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) потому что  этот народ  в прошлом подчинялся прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд. 

2.  Западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли моголов собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Т.е. Старший жуз и есть моголы.  

3. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Восточный Туркестан ) и из соседей Китая. 

4. В 16 веке усилившиеся зюнгоры  (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке сохранилось их общее  старое название  -" племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием" (за могулами  Восточного Туркестана). 

Показать  

Ұлы жүзовцы это потомки Моголов, вошедшие в состав Казахского народа.

[Таймас]

  В 10.01.2020 в 10:56, Cossack сказал:

Неправильно выразился, Таймас.

Показать  

Это не я , а Гавердовский так написал.