Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[Урянхаец]

Джалаиры же рабы унаган-боголы монголов халха. А кто были рабами монголов?

Урянкхаты, кият-борджигины и прочие тюрки... подчинявшиеся кидано-шивеям приспешникам империи Ляо.

[JALAIR]

Джалаиры же рабы унаган-боголы монголов халха. А кто были рабами монголов?

Урянкхаты, кият-борджигины и прочие тюрки... подчинявшиеся кидано-шивеям приспешникам империи Ляо.

Уточните пожалуйста, что Вы хотели сказать?

[Урянхаец]

РАДА читайте. Урянкхаты, джалаиры потомственные унаган-боголы семьи клана Бодончара.

Как это монголы могли быть рабами халха монголов? Ясное дело они подчинившиеся

монголам тюрки. С кият борджигинами тоже неясно. Захудалый какой-то род,

Темучжин с братьями ловили крыс, видимо тоже рабского сословия были.

Настоящие монголы это кидани, они были имперскими войсками ЛЯО они ловили тюрков

и подчиняли их превращая в своих рабов. Но у тюрков появился отважный вождь

который повел Орду подальше от Китая на Запад.

[АксКерБорж]

РАДА читайте. Урянкхаты, джалаиры потомственные унаган-боголы семьи клана Бодончара.

Как это монголы могли быть рабами халха монголов? Ясное дело они подчинившиеся

монголам тюрки. С кият борджигинами тоже неясно. Захудалый какой-то род,

Темучжин с братьями ловили крыс, видимо тоже рабского сословия были.

Настоящие монголы это кидани, они были имперскими войсками ЛЯО они ловили тюрков

и подчиняли их превращая в своих рабов. Но у тюрков появился отважный вождь

который повел Орду подальше от Китая на Запад.

Үчүгэй уранхай-саха, всегда при своих неожиданных и зашифрованных выссказываниях. :kz1:

[АксКерБорж]

Еще раз говорю, что мы живем в 21 веке и у нас нет дворянских сословий. Поэтому при прочих равных условиях на первое место выносятся умственные способности и содержание кошелька.

Насчет толенгытов, то я не слышал чтобы их относили к аксуекам, они были "самураями" при ханских ставках, что заслуживает уважения.

21 век дворянскому сословию казаков не помеха, жаль только что многих его представителей расстреляли наши браться в 1930-х гг. Здесь дворянское сословие в отношении казаков - в смысле не ақ сүйек, но потомственных по происхождению и заслугам :tw1:

[JALAIR]

Участники форума, выскажете пожалуйста каждый свое мнение по вопросам:

ИОЛОГЭ - это ЖАЛАИР или нет, ну и соответственно аргументы.

Были ли жалаиры в составе тюркских и Уйгурского каганатов?

Если кто-то считает, что нет, то приведите свои мысли относительно того, кто были предками жалаиров, откуда они появились на территории Монголии???

[Урянхаец]

Иологэ - яглакар - джалаир - иологир одно и т о же племя.

Рад, Туголуков, Каржаубай и т.п.

[Урянхаец]

Иологэ - яглакар - джалаир - иологир одно и т о же племя.

Рад, Туголуков, Каржаубай и т.п.

[АксКерБорж]

Участники форума, выскажете пожалуйста каждый свое мнение по вопросам:

ИОЛОГЭ - это ЖАЛАИР или нет, ну и соответственно аргументы.

Были ли жалаиры в составе тюркских и Уйгурского каганатов?

Если кто-то считает, что нет, то приведите свои мысли относительно того, кто были предками жалаиров, откуда они появились на территории Монголии???

Аналогичные вопросы (начиная с Ваших слов "... были ли жалаиры...") можем задать и мы: кереи, найманы, коныраты, дулаты и др. Не знаю, но мое личное мнение, что все они пришли в степи МНР после древних уйгуров, причем с территории занятой ныне Улу жузем (хотя в официальных сведениях этого не встречал).

[АксКерБорж]

"По РАДу кереи состояли из следующих подродов: сахыят, дубоут, тонгоит, албат, каркын. Саха, дубо, каракас, камаса, туба, урянхайцы, якуты - осколки когда-то многочисленного и сильного племени керей. Они и уйгуры происходят от гуннов и в 5 веке жили в верховьях Енисея."(М. Тынышпаев Материалы к истории киргиз-казакского народа, Ташкент, 1925)

Дергард, я не про племенной состав древних кереитов и не про народы, имеющие в своем составе осколки древних кереитов, это все известно. Просто вопрос Жалаира "Были ли жалаиры в составе тюркских и Уйгурского каганатов?" я дополнил аналогичным вопросом "Были ли кереиты (кереи), да и другие татары ВХ: найманы, коныраты, дулаты, кияты и др. в составе Тюркского и Уйгурского каганатов?" :tw1:

[JALAIR]

Аналогичные вопросы (начиная с Ваших слов "... были ли жалаиры...") можем задать и мы: кереи, найманы, коныраты, дулаты и др. Не знаю, но мое личное мнение, что все они пришли в степи МНР после древних уйгуров, причем с территории занятой ныне Улу жузем (хотя в официальных сведениях этого не встречал).

Конечно можете, но, прошу Вас давайте не будем отвлекаться от темы.

Спасибо Урянхайцу за то, что просто ответил и не задал вопрос про урянхайцев.

[JALAIR]

Конечно это только исторически. Сейчас это не актуально. Меня поражает историческая ограниченность наших соотечественников. Наверное мы были в слишком жёстких геополитических интересах соседей. И манкуртизм был во главе политики по отношению к нам. Однако отношение к собственной своей истории многое определяет в сознании и формированию духа нации. Просто если посмотреть как относятся к самураям (ак суйеки в Японии) в стране восходящего солнца и как относятся к толенгитам у нас, то всё станет ясно. И уровню развития японцев тоже удивляться не приходится.

Предлагаю Вам поменять ник и называться "ҚАЗАҚТЫҢ СҰМЫРАЙЫ".

И тогда все станут относится к Вам как к самураю, это будет путь достижения нами уровня развития японцев.

[JALAIR]

А это уже серьёзное оскорбление.

Ещё одно сомнение, что вы не то что не жалайыр, но и не казах.

Алла рассудит нас.

Да бросьте, Вы. Кому нужно оскорблять Вас. Просто Вы удивляете меня в своем неуемном стремлении доказать всем, что толенгиты аксуйеки, незаслуженно забытые манкуртами. По моему мнению аксуйеками являются только сам Великий каган и несколько человек из числа его потомков. Я даже не всех чингизидов отношу к аксуйекам, потому что большинство из них не занимались ничем кроме как вели братоубийственные войны и разваливали созданное когда-то Чингисханом, именно они то все профукали и промотали.

Здесь говорилось о величии жалаиров и о том, что они очень уважаемы среди казахов. Я жалаир, но на себя былое величие жалаиров я не натягиваю, да жалаиры очень заслужены перед Чингисханом и его родом, но сам я ничего не сделал такого, чтобы бить себя в грудь и говорить о величии жалаиров.

Тем более поднадоели Ваши посты, потому что они не совсем в тему, ладно обсуждали ли бы Вы толенгитов составе жалаиров, задавались бы вопросом толенгиты и толенгиты в составе жалаиров один и тот же род или нет, выдвигали бы версии, в общем постили бы в рамках темы, нет Вы все аксуйеки да аксуйеки, то калмыки, то самураи с японцами. Если Вас так мучает поднимаемый Вами вопрос постите в созданную Вами же тему "Туйеленгыты". Причем я не единственный и не первый кто Вам говорит об этом, не надоело Вам перед всеми выглядеть сумыраем???

[JALAIR]

Твои изощрения по переделкам из "японских самураев" в "казахских сұмыраев" аналогично переделкам из "казахских жалаиров" в "японских жалакотов". Тактично? Вот и я о том же.

Э-э-э-э, ну, да ладно, не буду отвечать.

Кто-нибудь хочет ответить на вопрос о ЖАЛАИР-ИЭЛОГЭ?

[Shalkar]

Ханның қорғаушы , күзетші , улан , нүкер , көмекші - олар бір емес ғой - төренің үй қызметші ге , малай га.

Можно еще раз-по русски?

[Гость]

Да но надо заметить, что казахи тогда тоже не были раздробленными и слабыми (и причина вовсе не в ойратах), наоборот они начали набирать силу, которая пика достигла при Касым-хане.

Если не ошибаюсь, они в 15 в. даже дружили с ойратами (назло узбекам и могулам)?

[asan-kaygy]

Если не ошибаюсь, они в 15 в. даже дружили с ойратами (назло узбекам и могулам)?

Это что вы имеете ввиду. Фактов особой дружбы не видел. может вы имеете ввиду столкновение Абулхаира и калмаков. Так это еще не факт дружбы, тем более если учесть что казахи после 1470 взяли под контроль территорию Абулхаира

[39tulmaa]

Смешно читаю и удивляюсь) Во первых пишите правильно жалайр просто я сам потомок жалайр-хунтайж(Хиад-боржигин) потомок 7-го сына Батмунхэ- Даян хагана, Гэрсэнз. К казахам обращаюсь чем вам халх монголы так досадили)))) В трудные годы вы казахи казахи монголд дагаарорсон биш бил уу(в 19 веке) или у халх монголов совсем память короткая или оралманы такие неблагодарные Вы хоть переведите монгольские название племен и родов ... Для начала , халха- щит, торгууд- гвардия, хэшигтэн- особенные, хон хэрэйд (кстати ваша любимая тема хунгираты)-черные вороны, найман-восемь. И если не верите, можете прочесть великую ханскую пайз? Там же дословно написано по монгольски . Админ, можещь банить, но просто смешно, когда кто-то чего-то незная..................

[39tulmaa]

Смешно читаю и удивляюсь) Во первых пишите правильно жалайр просто я сам потомок жалайр-хунтайж(Хиад-боржигин) потомок 7-го сына Батмунхэ- Даян хагана, Гэрсэнз. К казахам обращаюсь чем вам халх монголы так досадили)))) В трудные годы вы казахи казахи монголд дагаарорсон биш бил уу(в 19 веке) или у халх монголов совсем память короткая или оралманы такие неблагодарные Вы хоть переведите монгольские название племен и родов ... Для начала , халха- щит, торгууд- гвардия, хэшигтэн- особенные, хон хэрэйд (кстати ваша любимая тема хунгираты)-черные вороны, найман-восемь. И если не верите, можете прочесть великую ханскую пайз? Там же дословно написано по монгольски . Админ, можещь банить, но просто смешно, когда кто-то чего-то незная..................

[39tulmaa]

Смешно читаю и удивляюсь) Во первых пишите правильно жалайр просто я сам потомок жалайр-хунтайж(Хиад-боржигин) потомок 7-го сына Батмунхэ- Даян хагана, Гэрсэнз. К казахам обращаюсь чем вам халх монголы так досадили)))) В трудные годы вы казахи казахи монголд дагаарорсон биш бил уу(в 19 веке) или у халх монголов совсем память короткая или оралманы такие неблагодарные Вы хоть переведите монгольские название племен и родов ... Для начала , халха- щит, торгууд- гвардия, хэшигтэн- особенные, хон хэрэйд (кстати ваша любимая тема хунгираты)-черные вороны, найман-восемь. И если не верите, можете прочесть великую ханскую пайз? Там же дословно написано по монгольски . Админ, можещь банить, но просто смешно, когда кто-то чего-то незная..................

Забыл добавить жалайр монголчууд принадлежат к нирун монголам. И еще до Чингис хагана в Монголии существововала Тоба, Хидан, Хамаг Монгол Улс( Заметьте дедушка Чингис хагана был главой сего гос-ва_ И если так хорошо знете по монгольски переведитехотя бы названия местностее или звания людей к-рые описаны в Сокровенном сказании, слабо? Там же все слова и термины 12-го века

[asan-kaygy]

Смешно читаю и удивляюсь) Во первых пишите правильно жалайр просто я сам потомок жалайр-хунтайж(Хиад-боржигин) потомок 7-го сына Батмунхэ- Даян хагана, Гэрсэнз.

Вы прямой потомок Чингиз-хана по прямой мужской линии?

[АксКерБорж]

Забыл добавить жалайр монголчууд принадлежат к нирун монголам. И еще до Чингис хагана в Монголии существововала Тоба, Хидан, Хамаг Монгол Улс( Заметьте дедушка Чингис хагана был главой сего гос-ва_ И если так хорошо знете по монгольски переведитехотя бы названия местностее или звания людей к-рые описаны в Сокровенном сказании, слабо? Там же все слова и термины 12-го века

Дорогой Тулма!

Послушайте следующее (кстати это же я запостил в теме Чингизхан):

Как известно, племена, населявшие в эпоху Чингизхана (12 – 13 вв.) степи современной Монголии практически во всех источниках называются «Татарами» (персидские - Рашид-эддин, тюркские - Абулгази, китайские, армянские, русские и европейские - Гильом Рубрук и др.).

В частности, китайские источники разделяют Татар (кит: да-да) на:

1. «Хэй-да» - Чёрные татары (степные кочевые скотоводы-воины), к которым принадлежал сам Чингизхан, а также Кереиты (см: также Пельо).

2. «Бай-д» - Белые татары (оседлые), т.е. Онгуты расселявшиеся вблизи Китайской стены.

3. Дикие татары (лесные, занимавшиеся охотой и рыболовством и не знавшие ханской власти).

4. Монголы (на границе чёрных и диких татар, восточные соседи Кереитов).

Судя по тому, что монголами стали управлять кереитские ханы, то первых можно отнести к дикими татарам (А.Кузембайұлы, Е.Әбіл. История Республики Казахстан. А: фолиант, 2000. - с.63-64.; Л.Н.Гумилёв. Поиски вымышленного царства. (Легенда о государстве пресвитера Иоанна). М: «Наука», 1970. - с.104-105.; М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. А: «Наука», 1974. – с.29).

Рашид-эддин в Сборнике летописей упоминает о Кереитском ханстве - татарской стране: «…в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Моголистана и принадлежащих народу Кераит, как-то: Онон, Керулен, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-Наур, Болдир-Наур, Каркаб, Кубин, Эргунэ-Кун, Селенга и Уткух (Онгут), кои смежны с Китайской стеной обитали народы, которых с древнейших времен называли и называют Тюрками…» (Рашид-эддин. Сборник летописей. т.1кн.1 М-Л: АН СССР, 1952. - с.73-74).

Рашид-эддин, армянские источники, а также Гильом Рубрук и др. авторы называют Моголистан, Кара-Корум, р.Онон (на которой родился Чингизхан) родиной Кереитов.

М.Тынышбаев, опиравшийся на данные монгольского историка Санан Сецена, утверждал, что монголы (точнее указанная выше страна Моголистан) во времена Чингизхана состояла из 3-х групп:

1. Великие монголы (ұлы или еке монгол) - по-видимому, имелся в виду ханский род, представители которого (династийные ханы) управляли татарами-монголами.

2. Татары (мангыт, онгыт, чурчыт).

3. Кереи.

Уместно привести также очень интересное суждение, которое приводит М.С.Муканов: «…В 1929 г. Б.Я.Владимирцев сформулировал так называемую наймано-керейскую теорию о происхождении монгольского языка. В своей теории Владимирцев опирался на исследования Н.Н.Поппе, считавшего, что монгольский письменный язык заимствован у кереев и найманов…». Однако далее следует противоречивое суждение: «…Развивая дальше теорию Владимирцева, Поппе пришел к следующему выводу: монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей - кереев и найманов, которые, следовательно, были монголоязычны». Но в этом эпизоде автор (М.С.Муканов) рассуждает о языке кереев, тюркоязычность которых не вызывает сомнений в настоящее время. Нас же интересует в данном случае язык монголов. Развивая теорию Поппе, мы вправе переменить последние слова Поппе, потому что логически напрашивается другой вывод: монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей – кереев и найманов, которые, т.е монголы, следовательно, были тюркоязычны! Если бы кереи и найманы были монголоязычны, как утверждают Поппе и Владимирцев, то, как справедливо отметил М.С.Муканов: «…Если бы в течение столетия происходил процесс отюркизации племени, он не смог бы не оставить заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д. Если бы кереи… были монгольским племенем и если бы они в последующие столетия подверглись «отюречению», то они сохранили бы в языке, быте и культуре элементы монголизма. Однако язык, материальная и духовная культура кереев являются составной частью культуры казахского народа, тюркского по своему происхождению» (М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. А: «Наука», 1974. - с.29).

Нижеследующие факты могут указывать на западное происхождение татар 12-13 вв., в т.ч. и рода самого Чингизхана, а именно, из Старшего Жуза (ведь доподлинно не доказано вознкновение жузов после 12-13 вв.):

1. «…Земли, на которых впервые возвысились Татары, расположены к северо-западу от земель киданей. Племена татар происходят от особого рода (цзу) Ша-то (конфедерация племен западных тюрков, обитавшие по одним данным в районе Ферганы на бывшей территории усуней. В 8-10 веках отколовшиеся группы Ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В 10 веке они захватили Северный Китай…» (Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер. с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. -45).

2. В 14 в. в Жетысу (Семиречье) существовало государство Моголистан и именно к хану этого государства Есенбуке откочевали султаны-чингизиды Керей и Жанибек и образовали здесь начала Казахского ханства в сер.15 века.

3. Наличие в Восточном Казахстане Чингизских гор.

4. Существующие легенды о захоронении Чингизхана на вершине этих гор.

5. Происхождение кереитов, как родственного Чингизхану племени и также являющихся «татарами», связывающее их с усунями (Потанин, Андреев) и канлы (Кадырбаев).

6. Здесь же в Старшем жузе расселен другой родственный Чингизхану (уважаемый и почитаемый) род жалаиров со схожей с чингизидами тамгой.

7. Коныраты, которые являлись сватами (куда) рода Чингизхана формально войдя в Средний Жуз, всё-таки остались кочевать рядом со сватами на землях Старшего Жуза.

Каково? В корне расходится с вашими утверждениями, если считаете свое верным, подтвердите чем-либо. :kz1:

Вышеперечисленное, полагаю может быть одним из вариантов ответа на вопрос Жалаира - были ли жалаиры в составе Тюркского и Уйгурского каганатов. Так вот, по-моему, не были.

Т.е. как пришли татары (найманы, кереи, жалаиры, коныраты, ойраты, онгуты, дулаты, кураласы, кият и мн.др.) в монгольские степи с запада ориентировочно в 11 в., так и ушли в 13 в. обратно в походах на запад (ушедшие в Китай частично вернулись, частично ассимилировались). Позже, с ростом оседлости и уменьшением роли и масштабов кочевого образа жизни, массово расселились в последнем пристанище кочевников - Сарыарке сохранив древнее деление на 3 конфедерации (жузы).

[JALAIR]

Поддерживаю. Бестактность и царствующий род уйгуров - понятия несовместимые. Тем более ЕНХД утверждает, что царствующим родом у кок тюрков были другие.

Да, а еще с понятием царствующий род в Уйгурском каганате несовместимо карасуекство жалаиров, в источниках должно было быть написано не иэлогэ, а у РАД должно было быть написано не белагэ, а туйелегэ, т.е. туйеленгыты, царствующим родом в Уйгурском каганате могли быть только они, потому что они аксуйеки.

Уважаемый АксКерБорж, Вы что думаете, что один Тулма знает монгольский язык, а остальные участники форума-монголы не знают как переводится слово хэшигтэн??? (про халха и торгууд вообще речи не было) Чистая провокация и флуд. Просто за признанием того, что в действительности жалаиры входилив состав Уйгурского каганата и являлись правящим родом следует признание их тюркоязычности, чего монголы сделать не могут или вернее не хотят, ведь они настаивают не только на монголоязычности жалаиров, но и даже на монголоязычности найманов и кереитов, они даже оспаривали бы тюркоязычность онгутов, но оспаривать их тюркоязычность не принято в исторической науке.

[gure]

Вы что думаете, что один Тулма знает монгольский язык, а остальные участники форума-монголы не знают как переводится слово хэшигтэн???

ну да, никто из монголов не знает истинного перевода "хэшигтэн", хотя и имя есть бурятское весьма распространенное "хэшигто=хэшигтэй", и фамилия "хэшиктуев". у руководителя кадровой службы президента Республики Бурятия - такая фамилия )))))

казахстанские энтузиасты опять радостно удивляют )))

[АксКерБорж]

Да, а еще с понятием царствующий род в Уйгурском каганате несовместимо карасуекство жалаиров, в источниках должно было быть написано не иэлогэ, а у РАД должно было быть написано не белагэ, а туйелегэ, т.е. туйеленгыты, царствующим родом в Уйгурском каганате могли быть только они, потому что они аксуйеки.

Уважаемый АксКерБорж, Вы что думаете, что один Тулма знает монгольский язык, а остальные участники форума-монголы не знают как переводится слово хэшигтэн??? (про халха и торгууд вообще речи не было) Чистая провокация и флуд. Просто за признанием того, что в действительности жалаиры входилив состав Уйгурского каганата и являлись правящим родом следует признание их тюркоязычности, чего монголы сделать не могут или вернее не хотят, ведь они настаивают не только на монголоязычности жалаиров, но и даже на монголоязычности найманов и кереитов, они даже оспаривали бы тюркоязычность онгутов, но оспаривать их тюркоязычность не принято в исторической науке.

Жалайыр, не затрагивая остального твоего, скажу одно - мнение о пришлости тюркских родов, связанных так или иначе с ВХ и окружавших его лично моё мнение. Какая здесь может быть провокация??? Тем более флуд??? Тюрки были там, приходили туда и ушли оттуда позже, вот и всё.