Тюркское начало русов и Руси

[Вольга]

‎03‎.‎08‎.‎2018 в 23:40, башгирд сказал:

турецкий султан был только хан

"Султан Селим хан, властитель Дома Османа, султан султанов, хан ханов (что собственно и есть "каган"), и т.д. и т.п."

[башгирд]

9 часов назад, Вольга сказал:

"Султан Селим хан, властитель Дома Османа, султан султанов, хан ханов (что собственно и есть "каган"), и т.д. и т.п."

Начало титул, а далее банальные восхваляющие эпитеты:  султан султанов, хан ханов и т.д. и т.п.

[кылышбай]

04.08.2018 в 02:40, башгирд сказал:

1. Называть себя можно хоть горшком, хоть папой римским, хоть каганом. Но, чтобы претендовать на титул Кагана, нужны веские основания, Это размер государства  или наследственное право. Претензии выдвинул Владимир. Размер Киевского княжества на империю не тянул. Ни мифический Рюрик, ни непонятный Игорь, ни Святослав титула Каган не носили. Остается только далекое наследственное право: если кто-то из предков носил такой титул. Наиболее вероятный - это Кубрат.

2. Замечу, что Чингис именовался каан, но не каган (так как не был Ашина), Тимур носил титул эмир (ниже хана), турецкий султан был только хан, но хотя род свой возводил (виртуально) к Ашина

1.

 

2. Угэдэй возможно носил титул кагана. и что, он круче отца? каган - это фишка древних тюрков, позже были только ханы. Темур, турецкие султаны и вовсе ни юридически ни исторически не могут быть связаны с титулом хан (первый - потому что не чингизид, вторые - потому что титул хана для них чужд)

[башгирд]

17.09.2018 в 09:44, кылышбай сказал:

1.

 

2. Угэдэй возможно носил титул кагана. и что, он круче отца? каган - это фишка древних тюрков, позже были только ханы. Темур, турецкие султаны и вовсе ни юридически ни исторически не могут быть связаны с титулом хан (первый - потому что не чингизид, вторые - потому что титул хана для них чужд)

1. Картинки красивые, но не реальные. Например, Новгорода и Смоленска не было в 9 веке, от слова "вообще", Ладога насчитывала тогда пару десятков дворов, да и Киев был только с сотнями дворов, но к концу 9 века.

2. Возможно и носил неофициально, как русские князья, а реально -каан.

турецкие султаны имели титул хан, а султан - эпитет, ставший частью полного титула с восхвалениями, но также хотел быть каганом, даже придумал (?) предка - кагана.

[кылышбай]

4 минуты назад, башгирд сказал:

Возможно и носил неофициально, как русские князья, а реально -каан.

хан-каан-каһан-каган - подозрительно похоже

[башгирд]

15 минут назад, кылышбай сказал:

хан-каан-каһан-каган - подозрительно похоже

По смыслу почти тождественны, каан и каган - бренды чингизидов и рода Ашина (и Дуло), а также карахан - императоров. А хан - это король, князь и, что предусматривает некий вассалитет.

[Nurbek]

21 час назад, башгирд сказал:

По смыслу почти тождественны, каан и каган - бренды чингизидов и рода Ашина (и Дуло), а также карахан - императоров. А хан - это король, князь и, что предусматривает некий вассалитет.

Если верить Википедии, слово каган употреблялось задолго до появления Чингисхана и рода Ашина. Бумин-Каган - старейший из каганов рода Ашина правил в 6 веке. Чингисхан вообще в 12 веке. А первое упоминание слова каган согласно китайским источникам восходит к 3 веку, где употребляется применительно к племени Сяньби, которое считают монгольским.

Вот тут мне интересно, каким образом монгольское каан превратилось в тюркское kağan/қаған? Вот естественным выглядит обратный процесс, тюркское каган в монгольское каан, где теряется звонкий фарингальный фрикатив ğ/ғ.

[башгирд]

3 часа назад, Nurbek сказал:

Если верить Википедии, слово каган употреблялось задолго до появления Чингисхана и рода Ашина. Бумин-Каган - старейший из каганов рода Ашина правил в 6 веке. Чингисхан вообще в 12 веке. А первое упоминание слова каган согласно китайским источникам восходит к 3 веку, где употребляется применительно к племени Сяньби, которое считают монгольским.

Вот тут мне интересно, каким образом монгольское каан превратилось в тюркское kağan/қаған? Вот естественным выглядит обратный процесс, тюркское каган в монгольское каан, где теряется звонкий фарингальный фрикатив ğ/ғ.

Это с филологами.

С.  П. Толстов К истории древнетюркской социальной терминологии//ВДИ 1938. № 1(2), с. 80

[Olzhas Shanyshqyly]

03.03.2018 в 00:22, құйрықит батыр сказал:

сами скандинавы считали что они произошли с берегов танаиса те дона, здесь хейердал и искал асгард в районе Азова и помер  http://stories-of-success.ru/tura-kheierdala, правда в италии.

Это в какой исторический период они переехали?Предки викингов!

[Olzhas Shanyshqyly]

05.09.2018 в 22:00, башгирд сказал:

Начало титул, а далее банальные восхваляющие эпитеты:  султан султанов, хан ханов и т.д. и т.п.

Сұлтан их титул,хан означает что они были родом из степей Центральной Азии!

[Olzhas Shanyshqyly]

03.03.2018 в 17:33, құйрықит батыр сказал:

Мои предки говорили на русском, хотя думаю разумели также на польском, русинском, татарском (тюркским) или турецком, хоть немножко. Ферштейн?

Хто тй?Хойрихут баатар!

[Olzhas Shanyshqyly]

19.09.2018 в 15:24, башгирд сказал:

1. Картинки красивые, но не реальные. Например, Новгорода и Смоленска не было в 9 веке, от слова "вообще", Ладога насчитывала тогда пару десятков дворов, да и Киев был только с сотнями дворов, но к концу 9 века.

2. Возможно и носил неофициально, как русские князья, а реально -каан.

турецкие султаны имели титул хан, а султан - эпитет, ставший частью полного титула с восхвалениями, но также хотел быть каганом, даже придумал (?) предка - кагана.

Владения вокруг Кіїва растут на дрожах,

[башгирд]

Показывается связь рус - орос - ОР-бить ударять.
Интересно мнение лингвистов.

Заметка о термине «рус/рос» https://m-uralov.livejournal.com/2692.html

[Карай]

24.04.2019 в 20:25, Olzhas Shanyshqyly сказал:

Это в какой исторический период они переехали?Предки викингов!

да, есть такое мнение... само слово АСЫ в Эддах считают однокоренным (или произведенным из...)с  названием Касоги (название довольно позднее, но основано на том же корне). В общем, у предков адыгов Тур Хейердал искал (и вроде нашел) нечто общее в мифологии и традициях со скандинавами.

Предположительно, из этих мест в Скандинавию прибыли те, кто стал прообразом АСов. Местное (коренное) население Скандинавии заняло "почетное второе место".

[Карай]

19.09.2018 в 12:24, башгирд сказал:

1. Картинки красивые, но не реальные. Например, Новгорода и Смоленска не было в 9 веке, от слова "вообще", Ладога насчитывала тогда пару десятков дворов, да и Киев был только с сотнями дворов, но к концу 9 века.

2. Возможно и носил неофициально, как русские князья, а реально -каан.

турецкие султаны имели титул хан, а султан - эпитет, ставший частью полного титула с восхвалениями, но также хотел быть каганом, даже придумал (?) предка - кагана.

1. Вы хотите видеть города-миллионники?  Размеры большинства поселений были очень скромными. А их статус определялся не столько размерами сколько социальной и политической значимостью. Поэтому ремесленный и торговый центр могли претендовать на звание города (кстати, само название "город" предполагало наличие неких оградительно-оборонительных сооружений, чего не было в простых селах и деревнях). И на месте Новгорода, и на месте Ладоги были более древние поселения, не столь значимые для истории. Если на то пошло, то большинство городов начиналось всего лишь с крепости и гарнизона.

По Вашей логике, в США масса городов и городков должны исчезнуть с карты. Слишком маленькие, однако.

2. Если уж и было заимствование (а оно было), то вероятнее всего от хазарского каганата. Тамошнего правителя все знали как КАГАНА, а сам каганат был гигантом, да и Русь в свое время была в вассальной зависимости.

Кроме того, каганом называли русских князей (главных) в сопредельных государствах, а на территории самой Руси этот термин использовался в отношении своих правителей редко. Позднее такой перенос своей терминологии на название чинов или аристократических званий также использовался. Всех русских княжон, княжичей, царевен и царевичей в далеком зарубежье именовали "принцами и принцессами" и т.д.и т.п.

Титул "царь" - тоже заимствованный, от "цезарь". Но этот титул "природнился" именно на территории Руси в отличие от КАГАНА.

Подозреваю, что и в другие языки термин "КАГАН" и его производные пришел из древнееврейского. Или из близких иудейским восточных верований. Просто, в неизменной форме это слово дошло только через иудеев хазарского каганата, а в других частях евразии появились варианты.

"Впервые слово «каган», или «коэн», ходившее в обычном употреблении на всем Востоке в качестве титула светского владыки, кагана или хана, появляется в Ветхом Завете при упоминании Мелхиседека, царя Салима и священника (когана) Бога Вышнего (Быт.14,18). Библейская этимология слова «каган» восходит к имени одного из прародителей человеческого рода Каина, положившего начало династии царей-священников. Каин, значит, стяжание, овладение (Быт.4,1). По преданию, Каин был первым царем. «Каинова печать», заклятье является синонимом священства.
Другое этимологическое сближение связано с находящимся в тексте Св. Писания еврейским словом «киюн» (Ам.5,26), обозначающим планету Сатурн и имя ассирийского божества несчастий и разрушительных сил Адара, которому во время сорокалетнего странствования в пустыне евреи приносили даже человеческие детоубийственные жертвы. «Киун», «кон», или «кеван» может означать одновременно культ этого божества, а также его служителей – «коганим». https://rosh-mosoh.livejournal.com/9539.html

Каган был не просто правителем, а сакральной (но не публичной)величиной, т.е. наряду с ним в том же Хазарском каганате был некий публичный правитель. Это, примерно, как в СССР:

Председатель Президиума Верховного Совета СССР - ФОРМАЛЬНЫЙ глава государства, а по факту - Генеральный Секретарь ЦК КПСС - руководитель Партии и глава государства,

Кстати ХААН также выступал не только в роли правителя - администратора, но и исполнял некие сакральные функции (не путать с шаманом).

[башгирд]

31 минуту назад, Карай сказал:

1. Вы хотите видеть города-миллионники?  Размеры большинства поселений были очень скромными. А их статус определялся не столько размерами сколько социальной и политической значимостью. Поэтому ремесленный и торговый центр могли претендовать на звание города (кстати, само название "город" предполагало наличие неких оградительно-оборонительных сооружений, чего не было в простых селах и деревнях). И на месте Новгорода, и на месте Ладоги были более древние поселения, не столь значимые для истории. Если на то пошло, то большинство городов начиналось всего лишь с крепости и гарнизона.

По Вашей логике, в США масса городов и городков должны исчезнуть с карты. Слишком маленькие, однако.

2. Если уж и было заимствование (а оно было), то вероятнее всего от хазарского каганата. Тамошнего правителя все знали как КАГАНА, а сам каганат был гигантом, да и Русь в свое время была в вассальной зависимости.

Кроме того, каганом называли русских князей (главных) в сопредельных государствах, а на территории самой Руси этот термин использовался в отношении своих правителей редко. Позднее такой перенос своей терминологии на название чинов или аристократических званий также использовался. Всех русских княжон, княжичей, царевен и царевичей в далеком зарубежье именовали "принцами и принцессами" и т.д.и т.п.

Титул "царь" - тоже заимствованный, от "цезарь". Но этот титул "природнился" именно на территории Руси в отличие от КАГАНА.

Подозреваю, что и в другие языки термин "КАГАН" и его производные пришел из древнееврейского. Или из близких иудейским восточных верований. Просто, в неизменной форме это слово дошло только через иудеев хазарского каганата, а в других частях евразии появились варианты.

"Впервые слово «каган», или «коэн», ходившее в обычном употреблении на всем Востоке в качестве титула светского владыки, кагана или хана, появляется в Ветхом Завете при упоминании Мелхиседека, царя Салима и священника (когана) Бога Вышнего (Быт.14,18). Библейская этимология слова «каган» восходит к имени одного из прародителей человеческого рода Каина, положившего начало династии царей-священников. Каин, значит, стяжание, овладение (Быт.4,1). По преданию, Каин был первым царем. «Каинова печать», заклятье является синонимом священства.
Другое этимологическое сближение связано с находящимся в тексте Св. Писания еврейским словом «киюн» (Ам.5,26), обозначающим планету Сатурн и имя ассирийского божества несчастий и разрушительных сил Адара, которому во время сорокалетнего странствования в пустыне евреи приносили даже человеческие детоубийственные жертвы. «Киун», «кон», или «кеван» может означать одновременно культ этого божества, а также его служителей – «коганим». https://rosh-mosoh.livejournal.com/9539.html

Каган был не просто правителем, а сакральной (но не публичной)величиной, т.е. наряду с ним в том же Хазарском каганате был некий публичный правитель. Это, примерно, как в СССР:

Председатель Президиума Верховного Совета СССР - ФОРМАЛЬНЫЙ глава государства, а по факту - Генеральный Секретарь ЦК КПСС - руководитель Партии и глава государства,

Кстати ХААН также выступал не только в роли правителя - администратора, но и исполнял некие сакральные функции (не путать с шаманом).

Много путаницы в ответе.

1. речь у меня шла о столице и о том, что Новгорода и Смоленска не было в 9 веке, от слова "вообще", а не о понятии город (от изгородь- огородил князь участок в каком либо поселении, вот и и городом стал).
2. В каких сопредельных государствах русских князей (главных) называли каганом?

Этимологию каган можно как из китайского, так из любого языка вывести, но надо из того языка, который понятен населению.
Каган был представителем бога Тенгри, сакральным правителем.

[башгирд]

Интересна фраза
«...Русь, под которым Черные Болгаре более были известны собственно в его время, приблизительно во второй половине X века; или это название употреблялось для обозначения тех же Болгар уже во второй половине IX века, то есть в эпоху Кирилла и Мефодия.» Дмитрий Иловайский. Начало Руси, часть "Болгаре и русь на Азовском море", глава VII, стр, 343.

что-то в этом есть

[buba-suba]

25.04.2019 в 01:25, Olzhas Shanyshqyly сказал:

Это в какой исторический период они переехали?Предки викингов!

Если судить по распространению N из восточной Азии, то где-то в Ледниковый период (в конце)? 

[башгирд]

1 час назад, buba-suba сказал:

Если судить по распространению N из восточной Азии, то где-то в Ледниковый период (в конце)? 

Цитата

Один, правление которого современной наукой хронологически вписывается в рубеж эр, 
выступает в этой, весьма демифологизированной, версии в качестве не только своего 
рода  культурного  героя,  но  прежде  всего  в  ипостаси  мудрого  и  отмеченного  явной 
харизмой правителя.

А. А. Хлевов.  "ПРЕДВЕСТНИКИ  ВИКИНГОВ.  СЕВЕРНАЯ ЕВРОПА В I-VIII ВЕКАХ" глава Эпоха Инглингов: миф, эпос или история?

О́дин, или Во́тан (прагерм. *Wōđanaz или *Wōđinaz; др.-сканд. Óðinn) — верховный бог в германо-скандинавской мифологии, отец и предводитель асов, сын Бора и Бестлы, внук Бури.
Сын Одина от Ёрд (альтер. Фьёргюн): Тор.
Ёрд в германо-скандинавской мифологии женщина-ётун, священная божественная земля, когда-то родившая Тора. Ёрд считается богиней, как и другие ётуны, состоящие в связи с богами.
Ёрд, ётун, Во́тан  и  Бури ничего не напоминают?

[buba-suba]

44 минуты назад, башгирд сказал:

А. А. Хлевов.  "ПРЕДВЕСТНИКИ  ВИКИНГОВ.  СЕВЕРНАЯ ЕВРОПА В I-VIII ВЕКАХ" глава Эпоха Инглингов: миф, эпос или история?

О́дин, или Во́тан (прагерм. *Wōđanaz или *Wōđinaz; др.-сканд. Óðinn) — верховный бог в германо-скандинавской мифологии, отец и предводитель асов, сын Бора и Бестлы, внук Бури.
Сын Одина от Ёрд (альтер. Фьёргюн): Тор.
Ёрд в германо-скандинавской мифологии женщина-ётун, священная божественная земля, когда-то родившая Тора. Ёрд считается богиней, как и другие ётуны, состоящие в связи с богами.
Ёрд, ётун, Во́тан  и  Бури ничего не напоминают?

Есть у нас две священные горы (сопки) рядом с Байкалом: Ехэ Ёрд и Бага Ёрд. Там проводятся Ёрдын Наадан - Ёрдынский культурно-спортивный Фестиваль народов Сибири. 

"Бури" напоминает "БУРИад" - бурят. 

"ётун" - в некоторых шаманских призываниях есть что-то похожее. 

Вотан - ничего не напоминает.

Вот АКБ сразу всё перевел бы с казахского языка...  ... скандинавы - тюрки ...  потомки праказахов... 

[башгирд]

11 часов назад, buba-suba сказал:

"Бури" напоминает "БУРИад" - бурят. 

"ётун" - в некоторых шаманских призываниях есть что-то похожее. 

Вотан - ничего не напоминает.

Буре - волк, прародитель тюрков
ётун -хатун, предводительница
ватан - отечество, родина, родная страна, родная земля. 
ёрд - jäр, земля, страна

Такая вот "германо-скандинавская" мифология с тюркским привкусом прямиком из 

Цитата

Ледниковый период (в конце)? от buba-suba

в таблице

Бури дед О́дина или Во́тана	Буре - волк, прародитель тюрков
Во́тан	ватан - отечество, родина, родная страна, родная земля.
ёрд - священная божественная земля	- jäр, земля, страна
ётун - женщина	-хатун, предводительница

[buba-suba]

10 часов назад, башгирд сказал:

Буре - волк, прародитель тюрков
ётун -хатун, предводительница
ватан - отечество, родина, родная страна, родная земля. 
ёрд - jäр, земля, страна

Такая вот "германо-скандинавская" мифология с тюркским привкусом прямиком из 

в таблице

Бури дед О́дина или Во́тана	Буре - волк, прародитель тюрков
Во́тан	ватан - отечество, родина, родная страна, родная земля.
ёрд - священная божественная земля	- jäр, земля, страна
ётун - женщина	-хатун, предводительница

Ёрд - уже писал. Туда приезжают и монголоязычные, и тюркоязычные, и самодийские народы. 

Боро - серый - одно из названий волка

Хатун - женщина, Хан-хатун - предводительница 

это общеалтайские слова. А не только тюркские. 

[башгирд]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Ёрд - уже писал. Туда приезжают и монголоязычные, и тюркоязычные, и самодийские народы. 

Боро - серый - одно из названий волка

Хатун - женщина, Хан-хатун - предводительница 

это общеалтайские слова. А не только тюркские. 

Гостей в боги не выбирают, Вроде викинги не из алтайской языковой семьи. Интересно сколько в языке викингов тюркских и монгольских слов?

[башгирд]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Ёрд - уже писал.

Ёрд -  сопка?

19.07.2020 в 11:32, buba-suba сказал:

две священные горы (сопки) рядом с Байкалом: Ехэ Ёрд и Бага Ёрд.

У викингов и тюрков

12 часов назад, башгирд сказал:

ёрд - священная божественная земля    - jäр, земля, страна

Сравнить не мешает сопку, даже священную, со страной. Не сравнимо.

[buba-suba]

1 час назад, башгирд сказал:

Ёрд -  сопка?

Сравнить не мешает сопку, даже священную, со страной. Не сравнимо.

Уточняю: В местности Ёрд есть две сопки с названиями Ехэ Ёрд и Бага Ёрд. Священное место. Со всей Сибири приезжают шаманы. 

Бездетные приезжают проводить обряд с просьбой дать потомство. 

Зачем сравнивать с тюркскими словами? У нас и у скандинавов понятие Ёрд совпадает полностью, значит это изначальное понятие.

А тюрки просто расширили смысл термина. И пытаются сравнить по величине территории. Мания величия? Или гигантизм?