Антропология сельджуков

[Zake]

1 минуту назад, Shamyrat сказал:

У туркмен как раз был табу.За выход замуж за не туркмена и убит могли.А позор всему был обеспечен.

По любому огузы смешивались с окружающими народами, ибо избежать этого не было никакой возможности  и соответственно метисировались 

[Le_Raffine]

6 часов назад, Марат 2 сказал:

Ну что вы носитесь с этим одиночным экзмепляром. Завоевание  Анатолии тюрками - это сравнительно недавнее явление- 600 лет назад. Там особо копать то не надо. Прежде всего  интересует антропология военного сословия. А в качестве одиночных экземпляров там могут попадаться и негроиды, какие-нибудь негритянки из гаремов.

Промахнулись лет на 400. 1000 лет как завоевали. Вы статью то посмотрели?

Насчет негров не в тему. Что на статуях, что на керамике, что на реконструкции черепа одни и те же лица.

[Shamyrat]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Промахнулись лет на 400. 1000 лет как завоевали. Вы статью то посмотрели?

Насчет негров не в тему. Что на статуях, что на керамике, что на реконструкции черепа одни и те же лица.

Правильно одни те же лица татаро-монголов Ирана.

[Shamyrat]

Вот представьте у черных перекупщиков в Турции появилась экспонаты неизвестного происхождения из Ирана(прошедшие большое количество неизвестных рук) сорее всего монголов и они хотят продать их музею.Скажи они что это монголы ,заинтересует это турецкое государство,а скажи им что это их предки?Скажешь что сельджуки цена товара возрастет в десятки раз. 

[Le_Raffine]

5 минут назад, Shamyrat сказал:

Правильно одни те же лица татаро-монголов Ирана.

Да,да,да. И сами турки выдают их за турок. Уже слышали.

[Le_Raffine]

Я же вам оставил данные профессора Yalman, может все таки напишите ей и выскажите свои предположения о подлоге.

[Shamyrat]

А скажешь что монголы то грош цена экспонатам.А способны ли контрабандисты и перекупщики краденного обманут ради десятикратной выгоды?А ради такой выгоды можно как то заинтересовать и экспертов.

[Zake]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Промахнулись лет на 400. 1000 лет как завоевали. Вы статью то посмотрели?

Насчет негров не в тему. Что на статуях, что на керамике, что на реконструкции черепа одни и те же лица.

Кроме этих статуэток и реконструкции приводились письменные свидетельства именно о жуткой безобразности и монголоидности огузов (маленькие глаза и т.д.) с точки зрения их современников, т.е.  очевидцев-европеоидов. Как те огузы-монголоиды могли сохранится монголоидами по сей день, находясь буквально в океане европеоидов? Еще удивительно что у отд груп потомков огузов остались еще монголоидные типажи в настоящее внемя. Так что не могу понять, когда аппелируют к сегодняшнему фенотипу турков,  туркмен и т.д.

[Shamyrat]

А эксперты не такие уж ангелы.В этом мы еще раз могли убедиться в  недавном скандале с продажей подложных картин художников олигархам за баснословные деньги.И экспертами потверждавшими оригинальность подложных картин там выступали эксперты Третьяковки .

[Shamyrat]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Я же вам оставил данные профессора Yalman, может все таки напишите ей и выскажите свои предположения о подлоге.

А может вы напишите ей и возьмете у нее железные доказательства о том как они смогли распознать селджуков  в ворованных экспонатах неизвестного происхождения.

[Le_Raffine]

А зачем мне это надо? Я в отличие от вас в профессионализме турецких историков не сомневаюсь. Тем более вам как огузу легче написать, .

[Shamyrat]

Только что, Le_Raffine сказал:

А зачем мне это надо? Я в отличие от вас в профессионализме турецких историков не сомневаюсь.

Этот спор началась с того что сторонники монголоидности сельджуков начали утверждать что селджуки были монголоидными.А сторона выдвинувшая какое то утверждение первым и должна доказать свое утверждение в научном споре.А то получится каждый начнет утверждать что хочет ,а ответ скажет сами докажите что мы неправы.

[Le_Raffine]

Ну, аргументы у стороны есть:

1.Статуи сельджуков, которые типированы как сельджуские турецкими и американскими учеными.

2.Керамика. С ней та же история.

3.Реконструкция черепа девочки, с захоронения 10-11 вв. из Анатолии.

Теперь ваша задача доказать, что все это подлог и как на статуях, так и на керамике изображены монголы или китайцы. И тоже самое с реконструкцией внешности девочки. К слову, захоронение в котором она обнаружена определяется как мусульманское.

[Hungar]

23 minutes ago, Shamyrat said:

Вот представьте у черных перекупщиков в Турции появилась экспонаты неизвестного происхождения из Ирана(прошедшие большое количество неизвестных рук) сорее всего монголов и они хотят продать их музею.Скажи они что это монголы ,заинтересует это турецкое государство,а скажи им что это их предки?Скажешь что сельджуки цена товара возрастет в десятки раз. 

Да любому человеку понятно, что эти скульптуры - не аргумент ни разу. Просто некоторые люди, далёкие от истории огузов, внушают или хотят внушить 'монголоидность' огузов прямым потомкам огузов 

[Hungar]

1 minute ago, Le_Raffine said:

Ну, аргументы у стороны есть:

1.Статуи сельджуков, которые типированы как сельджуские турецкими и американскими учеными.

2.Керамика. С ней та же история.

3.Реконструкция черепа девочки, с захоронения 10-11 вв. из Анатолии.

Теперь ваша задача доказать, что все это подлог и как на статуях, так и на керамике изображены монголы или китайцы. И тоже самое с реконструкцией внешности девочки. К слову, захоронение в котором она обнаружена определяется как мусульманское.

В Анатолии одна монголоидная девочка нашлась. Ничего себе тезис последовал: 'все сельджуки огузы монголоиды'  

[Le_Raffine]

22 минуты назад, Hungar сказал:

В Анатолии одна монголоидная девочка нашлась. Ничего себе тезис последовал: 'все сельджуки огузы монголоиды'  

Не все конечно, но тенденция-с и подтверждение того, что статуи не китайские.

 

24 минуты назад, Hungar сказал:

Да любому человеку понятно, что эти скульптуры - не аргумент ни разу. Просто некоторые люди, далёкие от истории огузов, внушают или хотят внушить 'монголоидность' огузов прямым потомкам огузов 

Сами турки и внушают

Вот они татаро-монгольские агенты.

Suzan Yalman

Sevket Donmez

Mualla UYDU YÜCEL

 

Ahmet Taşağıl

 

Все ученые со степенями.

[Le_Raffine]

Кстати, вот с расшифровки видео по моей ссылке.

Ahmet Yeşiltepe: Sizce 1000 yaşındaki bugünkü Türkiye topraklarına girmiş bir kavmin bireyi olarak görünüyor mu sizce?

Mualla Uydu Yücel: Görünüyor çünkü Türklerde hafif bir çekik göz iki elmacık kemik son derece önemlidir.

Журналист спрашивает у профессора Yücel те ли мы тюрки, что пришли на территорию Турции 1000 лет назад. И она отвечает что-то про раскосые глаза и строение скул. Не совсем понял эту фразу.

[Hungar]

7 hours ago, Zake said:

Тюрки то действительно контролировали большую часть ВШП в опред период, так что по любому торговцам жизненно необходимо было знать тюркский без всяких там директив и цу

Не только тюркский. Он был на втором плане после согдийского. Даже во времена Марко Поло ему не нужен был другой язык, достаточно было знать согдийский. 

[Hungar]

7 hours ago, Марат 2 said:

У меня к вам такой вопрос- я не спец в этой теме. Вот я сейчас искал информацию по кочевым тюркам Турции и Ирана. Антропологически (кроме туркмен) они ни чем не отличаются от их оседлых соплеменников, названия родов - тюркские. Иными словами, это никакие-нибудь "тюркизированные"  городские греки, персы , армяне, а самые настощие брутальные кочевники, живущие в шатрах. Они что, тоже никакого не имеют отношения к тюркам? Их заставили(издали указ) жить в шатрах и заниматься скотоводством?

Вот некоторые фотографии.

Кашкайцы:

турецкие юрюки(часть из них до сих пор кочует).

https://ok.ru/group/57936071950394/topic/66168372144954

Да востоковед Igor писал об этом. Это классическая история разграничения хоз-го типа. Усуни [кочевые] и юэчжи [осёдлые], хунну и 26 княжеств западного края, тюрки и согдийцы, кипчаки и сарты, турки и кашкайцы итд. При этом насколько можете заметить зачастую это народы одного и того же происхождения. 

Вот эти кочевые турки вообще очень интересные. Аутентичные огузы (шучу)

[Kenan]

2 hours ago, Shamyrat said:

У туркмен как раз был табу.За выход замуж за не туркмена и убит могли.А позор всему был обеспечен.

Как думаете, откуда происходит это табу? Как сейчас у вас относятся к этому?

2 hours ago, Shamyrat said:

А эксперты не такие уж ангелы.В этом мы еще раз могли убедиться в  недавном скандале с продажей подложных картин художников олигархам за баснословные деньги.И экспертами потверждавшими оригинальность подложных картин там выступали эксперты Третьяковки .

Это обвинение? 

2 hours ago, Hungar said:

В Анатолии одна монголоидная девочка нашлась. Ничего себе тезис последовал: 'все сельджуки огузы монголоиды'  

Реконструкция черепа девочки лишь дополнение. Есть письменные упоминания монголоидности огузов. 
И вообще, Y-днк турков и азербайджанцев совпадает с их соседями армянами, греками, арабами и др. Т.е. если среднестатический турок - настоящий тюрк-огуз-сельджук, то среднестатический грек и армянин - такие же тюрки-огузы-сельджуки, вы с этим согласны? 

22 minutes ago, Hungar said:

Да востоковед Igor писал об этом. Это классическая история разграничения хоз-го типа. Усуни [кочевые] и юэчжи [осёдлые], хунну и 26 княжеств западного края, тюрки и согдийцы, кипчаки и сарты, турки и кашкайцы итд. При этом насколько можете заметить зачастую это народы одного и того же происхождения. 

Вот эти кочевые турки вообще очень интересные. Аутентичные огузы (шучу)

Не буду делать поспешных утверждений, но в переходе от оседлого к кочевому образу жизни нет ничего хитрого и сложного. 

[Zake]

12 минут назад, Kenan сказал:

 

И вообще, Y-днк турков и азербайджанцев совпадает с их соседями армянами, греками, арабами и др. Т.е. если среднестатический турок - настоящий тюрк-огуз-сельджук, то среднестатический грек и армянин - такие же тюрки-огузы-сельджуки, 

Вот этот момент как раз любят обходить стороной наши форумные апологеты изначальной европеоидности тюрок

[Hungar]

16 minutes ago, Kenan said:

Не буду делать поспешных утверждений, но в переходе от оседлого к кочевому образу жизни нет ничего хитрого и сложного. 

Для изменения хоз-ва нужно лошадей хотя бы иметь. А это долго. Не учитывая саму культуру и знания этого хоз-ва. 

Но разделения на осёдлых и кочевых было обусловлено экономическими интересами. Какие-то регионы пригодны для городов, какие-то для кочевий. 

[Hungar]

17 minutes ago, Zake said:

Вот этот момент как раз любят обходить стороной наши форумные апологеты изначальной европеоидности тюрок

Современные тюрки вообще не аргумент европеоидности древних тюрок. Европеоидность тюрок древнего времени и даже домонгольского периода - подтверждается археологией. 

Хунну: Усуни, юэчжи, евреоиды тюрки Цзе; гаоцзюй - потомки рыжих ди и ветвь хунну, енисейские кыргызы, динлины, таштыкцы и прочие. Учитывая кок-тюрок - хунну западного края судя по всему. Они же выходцы из Гаочана [совр. Турфана], значит наиболее вероятно они из европеоидов. Потом давайте учитывать смешение кок-тюрков с согдийцами и конкретную иранскую лексику в древнетюркском. Короче, вы либо плохо читаете и ищите, либо читаете, но не те источники. Я вот смотрю первоисточники и переводы уважаемых Ашина Шени и Igor и даже без вышеперечисленного хватает понимать тюрко-иранские [времени Ашина] контакты настолько тесные и очевидные, что на одной улице бухары или шаша живёт тюрок, а позади согдиец, а через два дома тюрко-согдиец условный Ань Лоушань, устроивший смуту в танском Китае итд. 

Возможно эти кок-тюрки и вовсе были этническими восточными иранцами - хуннизированными [=тюркизироваными] в имперское время.

[Alan]

В 11.07.2017 в 20:32, Alee сказал:

В качестве эталонного примера о монголоидных чертах кыпчаков лучше приводить реконструкцию Андрея Боголюбского, так как кровь у него смешанная и все равно монголоидность хорошо видна. Это скорее всего значит что "чистый" кыпчак должен быть еще более монголоидным чем князь. 

А где сказано, что предком Боголюбского был "чистый кыпчак"? Все это вилами по воде писано.

[Alan]

В 11.07.2017 в 20:32, Alee сказал:

В качестве эталонного примера о монголоидных чертах кыпчаков лучше приводить реконструкцию Андрея Боголюбского, так как кровь у него смешанная и все равно монголоидность хорошо видна. Это скорее всего значит что "чистый" кыпчак должен быть еще более монголоидным чем князь. 

Это нашёл в Википедии:

Заведующий отделом судебно-медицинской идентификации личности Российского центра судебно-медицинской экспертизы, профессор Виктор Звягин, изучив с помощью новых технологии останки владимиро-суздальского князя Андрея Боголюбского (XII в.), мать которого была половчанкой, пришел к такому выводу:

«Мнение проф. М. М. Герасимова (1949 год) о наличии монголоидных особенностей внешности Андрея Боголюбского, основанное на визуальном анализе краниологических данных, является субъективным, не подтверждается результатами настоящего исследования. Выводы: исследуемый череп достоверно принадлежал мужчине европеоидной расы с внешностью, характерной для представителей средне-европейского антропологического типа»

Оттуда же:

В современной историографии наиболее распространено объяснение «половец» от «половый», то есть «изжелта-белый, желтоватый»^[23]. Эту точку зрения впервые выдвинул А. Куник в 1875 году. Солома будет на ц.-сл. плава, соломенный — плавый, и соответственно слова половый, plavy и plowy в современных русском, чешском и польском языках означают одно и тоже — соломенный цвет. Славянское название кыпчаков происходит от этих слов с прибавлением -цы/-чи (половцы, plavci и plawci). В немецких и армянских источниках в отношении половцев иногда использовались аналогичные называния (фальб и хардеш), обозначавшие «бледновато-жёлтый, соломенно-жёлтый цвет»^[24]. Половцев тюркоязычные племена называли сары-кыпчак (жёлтые кыпчаки). Таким образом, половцы — это славянский перевод данного этнонима^[17]. Д. А. Расовский в статье «Происхождение половцев» (1935 год) отмечал, что версия, указывающая на белокурость кыпчаков, долго оспаривалась, поскольку у критиков данной версии сложился стереотип о том, что половцы и тюрки, вообще, не могут быть белокурым народом, но в итоге она стала общепринятой^[24].

А это выписки из работы Расовский Д.А. Половцы, торки, печенеги, берендеи. — 2016. — С. 13.

С давних пор и русским и западноевропейским историкам много хлопот создавали половцы тем, что в русских, арабских, армянских, византийских, мадьярских и немецких источниках они упоминаются под различными именами: у русских — половцы, у арабов и вообще в мусульманской письменности — кыпчаки, кафчаки, у армян — хардеш, у византийцев — куманы, у мадьяр — куны, куманы, а также палочи (палоц), у немцев — фалоны, фальбы или, как в остальных западноевропейских источниках, — команы, куманы. Поляки и чехи знают половцев и в русском наименовании (только обычно без русского полногласия) — плавцы и палочи и в общелатинском — команы. Такие названия, как «половцы» — «плавцы» — «палочи», «фальбы» и «хардеш», не являются этническими, а служат лишь для объяснения внешнего вида народа; на всех трех языках — русском, немецком и армянском это одинаково означает: «бледновато-желтый, соломенно-желтый» — имеется в виду цвет волос этого народа*.

***

Объяснение «половец» от «половый», то есть «изжелта-белый, желтоватый» (а не от «поле», как предполагали раньше), впервые предложил А. Куник (Арист Аристович Куник; 1814-1899; россий ский историк, лингвист. — Прим. ред.)\ ср. ц.-сл. «плава» — солома и прилагат. «плавый», др.-русск. «половый» и plavy, plowy и половый в современных чешском, польском и русском языках. Долго оспариваемая, эта конъюнктура теперь окончательно принята. Интересно отметить, что принятию такой этимологии мешало убеждение, что половцы не могут быть белокурым народом! Особого мнения держался А. Соболевский (Алексей Иванович Соболевский; 1856-1929; российский лингвист, палеограф, историк; член Императорской академии наук. — Прим, ред.), признававший, что название «половцы» происходит от слова «половый», но самое это слово понимавший как «синий» — на том основании, что укр. «половый» иногда употребляется для названия волов голубоватого цвета. «Половой» или «синей», по Соболевскому, должно было быть название одной из половецких орд (подобно существовавшим татарским «синим» ордам), давшей имя всему народу.

***

У Аль-Омари узнаем, что половцы были красиво сложенными, с правильными чертами лица; неоднократно слышим о красоте половецких женщин: их воспел персидский поэт Низами, восхищавшийся белизною их кожи; красотой оной половецкой хатуни, как пишет Ибн аль-Атир, пленился ширваншах; о красоте другой, дочери хана Отрока и внучке хана Шаруканя, ставшей женой грузинского царя Давида II, говорит грузинская летопись.

_______________________

И не подумайте, что я паневропеоидист какой-то. Я придерживаюсь мнения, что монголоидные черты у тюрков были ещё со времён скифов, а не пришли во время монгольского нашествия. Хунну и тюркюты тоже были безусловно монголоидны.