Марат 2 Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 1 минуту назад, Zake сказал: Я намеренно указал именно Закавказье и Среднюю Азию, где никогда даже близко не было 50 % русского населения. Индия почти вся говорит на английском, а сколько количественно было этих английских колонизаторов , не подскажете? В нашем регионе русские уже не рулят ( т.е. распался СССР) так и уходит вместе с ними и язык. Колонизаторы всегда заставят говорить на своем языке, хоть в Малой Азии, хоть в Индокитае.. Почему вы упорно игнорируете колонизаторов монголов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Марат 2 Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 1 минуту назад, Kenan сказал: Мы этот "черный ящик" уже открыли. Есть статуи, изображения и письменные свидетельства монголоидности огузов. Десятки миллионов европеоидных тюрков огузской языковой группы практически все потомки автохтонного населения. Генетика подтверждает родство азербайджанцев и турков с местными соседними народами. Видимо огузы-сельджуки не сильно смешались с местными, раз монголоидности в регионе словно и не было. Ильханские монголы в Иране тоже не сохранились. Вроде западноевразийские днк у них. Подробностей не знаю. Нет это не черный ящик , статуэтки - это входные данные, на выходе - современное тюркоязычное население региона. Я всего лишь прошу описать концепцию, описывающую языковые сдвиги, и объясняющую, почему ,например, многие иранцы отуречились, но не омонголились. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 3 минуты назад, Марат 2 сказал: Почему вы упорно игнорируете колонизаторов монголов? По разговорному языку монголов много копий сломано в том числе на этом форуме. Они были билингвами и прекрасно владели тюркским Link to comment Share on other sites More sharing options...
Марат 2 Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 Только что, Zake сказал: По разговорному языку монголов много копий сломано в том числе на этом форуме. Они были билингвами и прекрасно владели тюркским Я вижу вы упорно уходите от ответа. Причем тут билингвы?, да даже билингвы, почему Русь не отуречилась во время монгольского ига? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 Расшифровка http://forum.hunturk.net/ntv-tarih-konusmalari-oncu-turklerin-izi-4928.html Цитата Ahmet Yeşiltepe: Sizce 1000 yaşındaki bugünkü Türkiye topraklarına girmiş bir kavmin bireyi olarak görünüyor mu sizce? Mualla Uydu Yücel: Görünüyor çünkü Türklerde hafif bir çekik göz iki elmacık kemik son derece önemlidir. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 5 минут назад, Марат 2 сказал: Я вижу вы упорно уходите от ответа. Причем тут билингвы?, да даже билингвы, почему Русь не отуречилась во время монгольского ига? Во время Улуг Улуса тюрский был в обиходе, помните же Афанасия Никитина и его Хождения за три моря? Ордынцы потеряли власть, так зачем теперь руссским нужен был этот язык, неужели это не понятно? Ведь все в этом мире обусловлено конкретной необходимостью. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Марат 2 Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 5 минут назад, Zake сказал: Во время Улуг Улуса тюрский был в обиходе, помните же Афанасия Никитина и его Хождения за три моря? Ордынцы потеряли власть, так зачем теперь руссским нужен был этот язык, неужели это не понятно? Ведь все в этом мире обусловлено конкретной необходимостью. То есть вы хотите сказать, что население Руси было двуязычно(тюркский и русский языки)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 3 минуты назад, Марат 2 сказал: То есть вы хотите сказать, что население Руси было двуязычно(тюркский и русский языки)? Нет, доподлинно ведь не знаем Например верхушка, торговцы и т.д. точно должны были владеть тюркским (татарским) в силу производственной необходимости Link to comment Share on other sites More sharing options...
Марат 2 Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 1 минуту назад, Zake сказал: Нет. Например верхушка, торговцы и т.д. должны были владеть тюркским (татарским) в силу производственной необходимости Насколько я знаю, у нас нет достоверных данных, что хотя бы один русский князь в совершенстве владел татарским. Для сношений достаточно было переводчиков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 1 минуту назад, Марат 2 сказал: Насколько я знаю, у нас нет достоверных данных, что хотя бы один русский князь в совершенстве владел татарским. Для сношений достаточно было переводчиков. Думаю князьям точно жизненно необходимо было владеть татарским языком. Но безопаснее им всегда было иметь и толмача Link to comment Share on other sites More sharing options...
Марат 2 Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 15 минут назад, Le_Raffine сказал: Расшифровка http://forum.hunturk.net/ntv-tarih-konusmalari-oncu-turklerin-izi-4928.html Ну что вы носитесь с этим одиночным экзмепляром. Завоевание Анатолии тюрками - это сравнительно недавнее явление- 600 лет назад. Там особо копать то не надо. Прежде всего интересует антропология военного сословия. А в качестве одиночных экземпляров там могут попадаться и негроиды, какие-нибудь негритянки из гаремов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Марат 2 Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 3 минуты назад, Zake сказал: Думаю князьям точно жизненно необходимо было владеть татарским языком. Но безопаснее им всегда было иметь и толмача Ну думать не запретишь, как говорит известная пословица. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 32 минуты назад, Марат 2 сказал: Ну думать не запретишь, как говорит известная пословица. Повторюсь, вассальным русским княжествам, которые находились на периферии Улуг Улуса татарский язык был ни к чему, за исключением административной и торговой верхушки. Кстати, совсем недавно в 19 веке именно татарский язык был языком межнационального общения на Кавказе, о чем писали еще русские классики. А сейчас там его знают мизер (т.е. пара-тройка тюркоязычных народностей). Все течет, все меняется, вернее подстраивается под политическую/экономическую обстановку в конкретный исторический период. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Марат 2 Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 2 минуты назад, Zake сказал: Повторюсь, вассальным русским княжествам, которые находились на периферии Улуг Улуса татарский язык был ни к чему, за исключением административной и торговой верхушки. Вот это хорошая постановка вопроса - рассматривать языковые сдвиги через призму рациональности и необходимости, с учетом того что у захватчиков основной мотив был - власть и богатство, а не обучение населения своему языку. Они (захватчики) часто сами переходили на язык покоренного населения, если это способствовало укреплению их власти. Действительно,какой смысл было иранцам, китайцам, русским изучать монгольский, если всего лишь то надо было платить ежегодную дань. В те времена, более 90% населения за всю жизнь не видели своих правителей и вельмож, и не слышали в живую - это естественный фактор, играющий не в пользу захватчиков. Но именно "монгольский вариант" проецируют на сельджуков, утверждая,что их было очень мало. К счастью, есть источники, утверждающие ,что их было очень много. И именно численный фактор(как это обычно и бывает) и способствовал сохранению тюркского языка в регионе. Я попробую в течении нескольких дней найти этот источник, если получится. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 Почемучкин вернулся. 48 minutes ago, Марат 2 said: Нет это не черный ящик , статуэтки - это входные данные, на выходе - современное тюркоязычное население региона. Я всего лишь прошу описать концепцию, описывающую языковые сдвиги, и объясняющую, почему ,например, многие иранцы отуречились, но не омонголились. Много заумных слов, вы уже сами запутались. Сначала тюрки сделали свой язык доминирующим и обязательным в торговле. Тюркский язык стал языком международных отношений. Монголы не стали изобретать велосипед и приспособились. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 5 минут назад, Марат 2 сказал: Вот это хорошая постановка вопроса - рассматривать языковые сдвиги через призму рациональности и необходимости, с учетом того что у захватчиков основной мотив был - власть и богатство, а не обучение населения своему языку. Они (захватчики) часто сами переходили на язык покоренного населения, если это способствовало укреплению их власти. Действительно,какой смысл было иранцам, китайцам, русским изучать монгольский, если всего лишь то надо было платить ежегодную дань. В те времена, более 90% населения за всю жизнь не видели своих правителей и вельмож, и не слышали в живую - это естественный фактор, играющий не в пользу захватчиков. Но именно "монгольский вариант" проецируют на сельджуков, утверждая,что их было очень мало. К счастью, есть источники, утверждающие ,что их было очень много. И именно численный фактор(как это обычно и бывает) и способствовал сохранению тюркского языка в регионе. Я попробую в течении нескольких дней найти этот источник, если получится. В каждом случае нужно рассматривать отдельно, но касательно языков значение рациональности /необходимости первостепенно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Марат 2 Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 34 минуты назад, Kenan сказал: Почемучкин вернулся. Много заумных слов, вы уже сами запутались. Сначала тюрки сделали свой язык доминирующим и обязательным в торговле. Тюркский язык стал языком международных отношений. Монголы не стали изобретать велосипед и приспособились. Директивно ввести язык в торговлю(особенно международную) не так просто. Для этого надо самому директивщику в торговом плане представлять из себя серьезную величину. Обычно торговый язык складывается стихийно на базе языка самого серьезного игрока. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 4 минуты назад, Марат 2 сказал: Директивно ввести язык в торговлю(особенно международную) не так просто. Для этого надо самому директивщику в торговом плане представлять из себя серьезную величину. Тюрки то действительно контролировали большую часть ВШП в опред период, так что по любому торговцам жизненно необходимо было знать тюркский без всяких там директив и цу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Марат 2 Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 2 минуты назад, Zake сказал: Тюрки то действительно контролировали большую часть ВШП в опред период, так что по любому торговцам жизненно необходимо было знать тюркский без всяких там директив и цу Вот это разумный аргумент. А нет то чтоб какой - правитель указом ввел торговый язык и все торговцы побежали его учить Link to comment Share on other sites More sharing options...
Марат 2 Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 30 минут назад, Zake сказал: Тюрки то действительно контролировали большую часть ВШП в опред период, так что по любому торговцам жизненно необходимо было знать тюркский без всяких там директив и цу У меня к вам такой вопрос- я не спец в этой теме. Вот я сейчас искал информацию по кочевым тюркам Турции и Ирана. Антропологически (кроме туркмен) они ни чем не отличаются от их оседлых соплеменников, названия родов - тюркские. Иными словами, это никакие-нибудь "тюркизированные" городские греки, персы , армяне, а самые настощие брутальные кочевники, живущие в шатрах. Они что, тоже никакого не имеют отношения к тюркам? Их заставили(издали указ) жить в шатрах и заниматься скотоводством? Вот некоторые фотографии. Кашкайцы: турецкие юрюки(часть из них до сих пор кочует). https://ok.ru/group/57936071950394/topic/66168372144954 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 8 минут назад, Марат 2 сказал: У меня к вам такой вопрос- я не спец в этой теме. Вот я сейчас искал информацию по кочевым тюркам Турции и Ирана. Антропологически (кроме туркмен) они ни чем не отличаются от их оседлых соплеменников, названия родов - тюркские. Иными словами, это никакие-нибудь "тюркизированные" городские греки, персы , армяне, а самые настощие брутальные кочевники, живущие в шатрах. Они что, тоже никакого не имеют отношения к тюркам? Их заставили(издали указ) жить в шатрах и заниматься скотоводством? Вот некоторые фотографии. Кашкайцы: турецкие юрюки(часть из них до сих пор кочует). https://ok.ru/group/57936071950394/topic/66168372144954 Можете спросить у юзера Туркомана, по моему он как раз из Иранского Азербайджана Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 12 минут назад, Марат 2 сказал: У меня к вам такой вопрос- я не спец в этой теме. Вот я сейчас искал информацию по кочевым тюркам Турции и Ирана. Антропологически (кроме туркмен) они ни чем не отличаются от их оседлых соплеменников, названия родов - тюркские. Иными словами, это никакие-нибудь "тюркизированные" городские греки, персы , армяне, а самые настощие брутальные кочевники, живущие в шатрах. Они что, тоже никакого не имеют отношения к тюркам? Их заставили(издали указ) жить в шатрах и заниматься скотоводством? Вот некоторые фотографии. Кашкайцы: турецкие юрюки(часть из них до сих пор кочует). https://ok.ru/group/57936071950394/topic/66168372144954 Но почему номады не могут смешиваться с окружающим населением? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Марат 2 Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 3 минуты назад, Zake сказал: Но почему номады не могут смешиваться с окружающим населением? Да почему могут, вот ,например, литовские татары, уже 400 лет живущие в Европе, сохраняют заметное монголоидное влияние во внешности. Туркмены, кочущие в Иране - также сохраняют некоторую монголоидность. Иранизированные хазара- также, несмотря, как я понял, на все же преобладающую иранскую генетику. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 3 часа назад, Марат 2 сказал: Да почему могут, вот ,например, литовские татары, уже 400 лет живущие в Европе, сохраняют заметное монголоидное влияние во внешности. Туркмены, кочущие в Иране - также сохраняют некоторую монголоидность. Иранизированные хазара- также, несмотря, как я понял, на все же преобладающую иранскую генетику. Везде есть обьективные причины. Литовские татары мусульмане, а окружение христианское, так что страрались заключать браки м/у собой. Поэтому у отд групп сохранилась едва заметная монголоидность Кас кочевых туркменов и т.д. так не было же табу на браки с мусульманским европеоид. автохтонным окружением? Но все равно у них осталась мин монголоидность Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shamyrat Posted July 13, 2017 Share Posted July 13, 2017 4 часа назад, Zake сказал: Везде есть обьективные причины. Литовские татары мусульмане, а окружение христианское, так что страрались заключать браки м/у собой. Поэтому у отд групп сохранилась едва заметная монголоидность Кас кочевых туркменов и т.д. так не было же табу на браки с мусульманским автохтонным окружением? Но все равно осталась мин монголоидность У туркмен как раз был табу.За выход замуж за не туркмена и убит могли.А позор всему был обеспечен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
