Антропология сельджуков

[Samtat]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Европеоидные кыпчаки на изображениях все-равно не соответствуют описанию "голубоглазых блондинов". 

Почему же не соответствуют ? Я же одно приводил.

[Kenan]

2 minutes ago, Samtat said:

Почему же не соответствуют ? Я же одно приводил.

Spoiler

Spoiler

Spoiler

 

[Samtat]

Ну и за чем мне эти картинки?Я говорю о своём , в купе с сообщениями о голубоглазых блондинах:

[Бахтияр]

 

Яркий пример того как переднеазиаты воспринимают смешанные типажи. Уйгуры например для них это такие же китайцы расово, что не соответствует действительности. Также нас видят и турки и иранцы и кавказцы и т.д. Может также и сельджуков представляли местные мастера. Поэтому доверять этим сельджукским изображениям надо очень осторожно. Вообще с метисами и их изображениями большая проблема определить их правильно. Лучше антропологией руководствоваться.

[Alan]

1 час назад, Kenan сказал:

1. Есть венгерские изображения кыпчаков-монголоидов.

Послемонгольское время. Вон у монголов целый аланский род Асудов есть. Спроси, как они выглядят.

1 час назад, Kenan сказал:

2. Сами кыпчаки на изваяниях изображали себя монголоидами

Не ври. У них встречаются и европеоидные, и туранидные балбалы. Личины кыпчаков почти все изображают европеоидное лицо.

1 час назад, Kenan сказал:

3. Реконструкция Андрея Боголюбского, с явно преобладающей монголоидностью. Называть его типичным европеоидом - все равно что называть снег черным. 

Выше скинул за него.

1 час назад, Kenan сказал:

4. Мнение антрополога Оразака Исмагулова о кыпчаках: 50/50 метисы а не "европеоиды с небольшой монголоидной примесью". 

Прочитай тогда мнение Исмагулова про казахов и про тюрков.

1 час назад, Kenan сказал:

5. Мало исследованны кыпчаки из восточного Дешт-и-кипчака. 

Это говорит о том, что они будут монголоидны?

1 час назад, Kenan сказал:

6. Мнение Аль Омари не могут быть целиком достоверными, потому как его целью была покупка рабов кыпчаков для мамлюков, а не запись достоверной информации о посещении Золотой Орды.

Там не только информация Аль Омари, это раз. Во-вторых, если его цель не была исследование, это не умаляет достоверности написанного им.

1 час назад, Kenan сказал:

7. Многие кыпчаки как народ перестали существовать в 13 веке. Остались лишь в Поволжье и Крыму, не удивительно что они были преимущественно европеоидами. Наивно предполагать что кыпчаки восточнее Урала были такими же. 

Ну я и говорю, что кыпчаки разные были. И европеоидные, и туранидные. Общее название аж в трёх языках типа "светлые" не оставляет сомнений, что часть кыпчаков была типа динлинов.

1 час назад, Kenan сказал:

8. Есть сведения родства кыпчаков с племенами татар и урянкат из Монголии. 

Опять же, какой именно части кыпчаков?

1 час назад, Kenan сказал:

9. Европеоидные кыпчаки на изображениях все-равно не соответствуют описанию "голубоглазых блондинов".

На европейских гравюрах куманы изображены рыжеволосыми.

1 час назад, Kenan сказал:

10. Европеоидные кыпчаки - это по всей видимости ассимилированные автохтоны своих регионов, родственные черкесам, аланам, булгарам и др. 

По всей видимости или по твоему мнению? Я тоже могу сказать, что монголоидные кыпчаки - это по всей видимости смешанные с монголами. Тут уже кому как удобнее. Ясности и видимости никакой нет. Только теории и предположения.

[Kenan]

1 minute ago, Alan said:

1 Послемонгольское время. Вон у монголов целый аланский род Асудов есть. Спроси, как они выглядят.

2 Не ври. У них встречаются и европеоидные, и туранидные балбалы. Личины кыпчаков почти все изображают европеоидное лицо.

3 Выше скинул за него.

4 Прочитай тогда мнение Исмагулова про казахов и про тюрков.

5 Это говорит о том, что они будут монголоидны?

6 Там не только информация Аль Омари, это раз. Во-вторых, если его цель не была исследование, это не умаляет достоверности написанного им.

7 Ну я и говорю, что кыпчаки разные были. И европеоидные, и туранидные. Общее название аж в трёх языках типа "светлые" не оставляет сомнений, что часть кыпчаков была типа динлинов.

8 Опять же, какой именно части кыпчаков?

9 На европейских гравюрах куманы изображены рыжеволосыми.

10 По всей видимости или по твоему мнению? Я тоже могу сказать, что монголоидные кыпчаки - это по всей видимости смешанные с монголами. Тут уже кому как удобнее. Ясности и видимости никакой нет. Только теории и предположения.

1. Какое именно послемонгольское время? Только при или после хана Озбека кыпчаки растворились в племенах ордынцев (14 век). Тот же Омари и РАД пишут что кыпчаки там были отдельной народностью от монголов.
Докажите что на изображении явно монголоидных кыпчаков изображены кыпчаки смешанные с монголами. 

2. Европеоидный и монголоидный тип. Монголоидные гораздо чаще встречаются. Думайте 100 раз прежде чем кого-то обвинить во лжи, это серьезно. 
 

Spoiler

Spoiler

  

3. Вы сами подумаете, может ли так выглядеть метис от русского отца и "кыпчакской голубоглазой блондинки с небольшой монголоидной примесью". 

Spoiler

 

4. Он говорил что с приходом монголов местное население стало с 50 на 70% монголоидами. 

5. А что указывает на присутствие голубоглазых блондинов в регионе на момент 12-13 веков? 

6. Почитайте Костюкова. Аль Омари был заинтересованным лицом. Это как раз делает его слова недостоверными по этому вопросу. К тому времени кыпчаки остались лишь в западном Деште. 

7. Кыпчаки были разного антропологического типа. С запада на восток монголоидность была больше. 
Половец=блондин это нонсенс, на уровне Гумилева. Давайте не будем верить в мифический голубоглазый, блондинистый "наикрасивейший" народ в тюркских степях. 

8. Западных это тоже касается. У Ж. Сабитова есть статья об общих племенах кыпчаков и урянкатов из Монголии. Слова Субедея о родстве с кыпчаками имели смысл. А монгольские татары смешивались с кыпчаками, очевидно с восточными, при этом голубоглазые кипчаки там не упоминались. 

9. На русских изображениях их не отличить от русских. А монголов и кипчаков вообще одинаково рисовали. Кипчаков в Грузии изобразили как смуглых кавказцев. 

10. Первые кыпчаки, ассимилировавшие местных автохтонов в западном Деште были монголоидами, как и первые тюрки. Монголы здесь не при чем, изначальные тюрки были типичными монголоидами. Вашу версию о белых тюрках-кипчаках с эльфийской внешностью даже читать стыдно. 

Просто нужно признать изначальную монголоидность тюрков, и кыпчаков с огузами. 

 

[Alan]

2 часа назад, Kenan сказал:

1. Какое именно послемонгольское время? Только при или после хана Озбека кыпчаки растворились в племенах ордынцев (14 век). Тот же Омари и РАД пишут что кыпчаки там были отдельной народностью от монголов.
Докажите что на изображении явно монголоидных кыпчаков изображены кыпчаки смешанные с монголами. 

Докажите обратное. Откуда данные про 14 век? Т.е. до этого кыпчаки не смешивались с огромными ордами монголов? Все это на уровне предположений и я буду держаться своего, вы - своего.

2 часа назад, Kenan сказал:

2. Европеоидный и монголоидный тип. Монголоидные гораздо чаще встречаются. Думайте 100 раз прежде чем кого-то обвинить во лжи, это серьезно.

Во-первых, а я что, что-то про чаще или не чаще говорил? Вы сказали, что на балбалах монголоидный тип, но умолчали про европеоидный, т.е. соврали. Во-вторых, европеоидный тип встречается намного чаще, чем вам кажется. См. напр. зарисовки в работе З.В. Доде по северокавказскому костюму. В исследовании она опиралась на половецкие балбалы в том числе. В-третьих, опять же, не игнорируйте вопрос про половецкие личины, на которых изображены большеносые европеоиды.

2 часа назад, Kenan сказал:

3. Вы сами подумаете, может ли так выглядеть метис от русского отца и "кыпчакской голубоглазой блондинки с небольшой монголоидной примесью". 

Опять же, за Боголюбского выше отписался, читайте.

2 часа назад, Kenan сказал:

4. Он говорил что с приходом монголов местное население стало с 50 на 70% монголоидами. 

Давайте я вам скину, что он говорил. Я, кстати, с ним согласен. Надеюсь, вы тоже (за предоставленный материал спасибо Ашина Шэни):

"Антропологически современные казахи обладают ясно выраженными смешанными чертами, в их составе можно выделить два компонента — европеоидный и монголоидный. Первый — местный, он представлен древнеказахстанскими племенами эпохи бронзы. На его основе происходило сложение более позднего населения. Местный расовый тип был преобладающим среди коренных насельников до второго тысячелетия нашей эры и в последующий период он оставался одним из основных компонентов в антропологическом составе современного населения Казахстана. Таким образом, антропологические данные позволяют установить прочную генетическую связь морфологических особенностей современных казахов с тем комплексом морфологических признаков, которые выявлены в составе населения Казахстана эпохи бронзы.

В антропологическом облике современных казахов также заметно влияние гена расовых признаков пришлых центральноазиатских групп, следы которых отчетливо прослеживаются с сакского периода до позднего средневековья. Длительный приток гена монголоидных племен, несомненно, оставил глубокий след в антропологическом составе коренного населения Казахстана. Однако проникшие расовые группы в численном отношении не были преобладающими. В результате процесс метисации протекал без резких оттеснений или поглощений, т. е. без особой смены местных этнических групп пришлыми племенами Центральной Азии, о чем можно судить по темпу и направлению временной изменчивости краниологических признаков".

[О. Исмагулов. Население Казахстана от Эпохи Бронзы до Современности
(Палеоантропологическое исследование). Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1970]

"...основная масса местных насельников тюркского периода Казахстана характеризовалась европеоидными чертами. Если сравнить формирование лингвистической и антропологической общностей, то население, прежде всего стало говорить на тюркских языках и лишь значительно позднее стало монголоидным. Преобладание монголоидных элементов в разных пропорциях в физическом облике местных насельников наблюдается главным образом в монгольский период".

[О.Исмагулов. «Этническая антропология Казахстана». 1982]

"...в связи с тюркской проблематикой встречается... ошибочное представление о том, что тюркские племена на территории Казахстана рассматриваются как изначально пришлые из соседних стран. Однако... существует твердое мнение, что тюркские племена в Центральной Азии не были мигрантами, тем более завоевателями этого региона, они составляли исконных местных насельников обширной степной зоны Евразии". 

[Исмагулов О., Сихымбаева К.Б., Исмагулова А.О. Этническая дерматоглифика казахов. Алматы, 2007. С.172]

"...современные казахи представляют собой единую историческую и этнокультурную общность и гомогенную антропологическую целостность, сформировавшуюся на их исконной территории". [там же. С.222]

2 часа назад, Kenan сказал:

5. А что указывает на присутствие голубоглазых блондинов в регионе на момент 12-13 веков?

Исторические источники, например?

2 часа назад, Kenan сказал:

6. Почитайте Костюкова. Аль Омари был заинтересованным лицом. Это как раз делает его слова недостоверными по этому вопросу. К тому времени кыпчаки остались лишь в западном Деште

Заинтересованным в чем? Секретным агентом паневропеоидистов, который стремился выдать махровых монголоидов-кыпчаков за белоснежек?

2 часа назад, Kenan сказал:

7. Кыпчаки были разного антропологического типа. С запада на восток монголоидность была больше. 
Половец=блондин это нонсенс, на уровне Гумилева. Давайте не будем верить в мифический голубоглазый, блондинистый "наикрасивейший" народ в тюркских степях. 

Я ни во что слепо не верю, только источникам. И если они указывают на светлых кыпчаков, повода в этом сомневаться я не вижу! Если лично у вас какие-то комплексы в этом плане, я не виноват. Я не отрицаю туранидных кыпчаков, но и светлых не отрицаю. А говорить "ви всо вроти" на факты - не дело, уж извините.

 

2 часа назад, Kenan сказал:

8. Западных это тоже касается. У Ж. Сабитова есть статья об общих племенах кыпчаков и урянкатов из Монголии. Слова Субедея о родстве с кыпчаками имели смысл. А монгольские татары смешивались с кыпчаками, очевидно с восточными, при этом голубоглазые кипчаки там не упоминались. 

Ну все, у монголов не упоминались, значит не было! Можно закрывать тему! А хотя нет, нельзя. Потому что это ничего толком не меняет. Я точно не знаю, но просветите меня, пишут ли монгольские источники про светлых голубоглазых русских (славян)?

2 часа назад, Kenan сказал:

9. На русских изображениях их не отличить от русских. А монголов и кипчаков вообще одинаково рисовали. Кипчаков в Грузии изобразили как смуглых кавказцев. 

Я так понял, что если где-то они изображены европеоидами, то это подделка, а если монголоидами - то истина в последней инстанции. Однобокий у вас взгляд какой-то! А допустить, что разные кыпчакские племена, жившие в разных точках земного шара, и выглядели по-разному - это нет. Нельзя. А в чем тут логика, спрашивается? Кстати, о том, что антропология может меняться под влиянием определенной местности и климата - этого вы, вероятно, не знали. Опять же, грузины дразнили тюркютского царя, вырезав лицо на тыкве, намекая на его внешность, а здесь взяли и изобразили монголоидов "типичными кавказцами"? Где-то здесь затерялась логика.

2 часа назад, Kenan сказал:

10. Первые кыпчаки, ассимилировавшие местных автохтонов в западном Деште были монголоидами, как и первые тюрки. Монголы здесь не при чем, изначальные тюрки были типичными монголоидами. Вашу версию о белых тюрках-кипчаках с эльфийской внешностью даже читать стыдно. 

Вы, наверное, ясновидящий, раз так уверенно говорите о вещах, про которых данных недостаточно, чтоб так рассуждать! Найдите и вычислите, в каком источнике впервые упоминаются кыпчаки, и какая у них там внешность. Потом скажете мне. Насчет "первых тюрок" - это вы про тюркютов? Если так, согласен. Если про тюркские народы в целом, то абсолютно не согласен. Первый тюркский народ (исключая скифскую проблему), который выходит на историческую арену - это динлины. Как выглядели динлины, думаю, объяснять не надо. И сказочки про "местных автохтонов" оставьте при себе. Если хотите подобного рода рассказы, то и я могу вас ими попотчевать. К вашему сведению, в Ностратической теории воспринимают как данность то, что Алтайские народы изначально были европеоидны и некоторые из них изменили внешность ПОД ВЛИЯНИЕМ АВТОХТОННЫХ АЗИАТСКИХ НАРОДОВ (так вами горячо любимых). К примеру, вот по этому поводу мнение Пучкова:

«Алтайская этноязыковая общность была, по-видимому, подобно другим общностям распавшегося ностратического этноязыкового единства европеоидной, однако по мере продвижения на восток многие ее группы, сохраняя свои языки, все более поглощались в расовом отношении местным монголоидным населением. Лучше других удержали свои европеоидные морфологические черты некоторые народы тюркской группы, причем большинство юго-западных тюрков (турки и др.), если и были в какой-то мере метисированы, то при реверсивном движении на запад вновь впитали в себя европеоидный элемент, постепенно "растеряв" почти все приобретенные при движении в восточном направлении монголоидные признаки».

П.И. Пучков. Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой. 

Так что вам "просто нужно признать" изначальную европеоидность алтайцев

[Вольга]

\\Кроме того, в русских источниках их внешность приравнивается к внешности киевлян, если не ошибаюсь. Т.е. один из Ваней приоделся в печенежскую одежду и прошел мимо них будто свой. Значит, если его никто от своих не отличил, стоит догадаться, что печенеги выглядели европеоидными\\

Вот тот отрывок из ПВЛ:

"И стали тужить люди в городе, и сказали: «Нет ли кого, кто бы смог перебраться на ту сторону и сказать им: если не подступите утром к городу, – сдадимся печенегам». И сказал один отрок: «Я проберусь», и ответили ему: «Иди». Он же вышел из города, держа уздечку, и побежал через стоянку печенегов, спрашивая их: «Не видел ли кто-нибудь коня?». Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего, И когда приблизился он к реке, то, скинув одежду, бросился в Днепр и поплыл, Увидев это, печенеги кинулись за ним, стреляли в него, но не смогли ему ничего сделать, На том берегу заметили это, подъехали к нему в ладье, взяли его в ладью и привезли его к дружине."

Где тут говорится о внешности киевлян и половцев? А вот после того, как он скинул с себя одежду, он действительно оказался не таким, как половцы.

 

[Hungar]

1 hour ago, Alan said:

Насчет "первых тюрок" - это вы про тюркютов? Если так, согласен.

Гок-тюрки сжигали тела и их останков пока не нашли. Более того, Ашина пришельцы Алтая и выходцы из Гаочана. Уж про их хуннуское происхождение говорить не буду. Гаочан [совр. Турфан] указывает на 26 хуннуских княжеств западного края. Гок-тюрки таким образом могут и вовсе быть хуннизированными восточными иранцами. Или тибетцами. Но тибето-бирманских заимствований мы слава богу не находим в древнетюркском. А вот восточно-иранской полно.

Правда облик Культегина немного портит картину. Но в любом правиле могут быть исключания. Предположительно гок-тюркские генетические следы нашли при раскопках Хазарии. Вполне себе восточно-европейская R1a. 

 

1 hour ago, Alan said:

Алтайская этноязыковая общность была, по-видимому, подобно другим общностям распавшегося ностратического этноязыкового единства европеоидной, однако по мере продвижения на восток многие ее группы, сохраняя свои языки, все более поглощались в расовом отношении местным монголоидным населением. Лучше других удержали свои европеоидные морфологические черты некоторые народы тюркской группы, причем большинство юго-западных тюрков (турки и др.), если и были в какой-то мере метисированы, то при реверсивном движении на запад вновь впитали в себя европеоидный элемент, постепенно "растеряв" почти все приобретенные при движении в восточном направлении монголоидные признаки».

А я значит профессору Добреву голову ломаю об пратюрках европеоидах. Спасибо за информацию по прото-алтайской языковой общности.

[Shamyrat]

6 часов назад, Вольга сказал:

\\Кроме того, в русских источниках их внешность приравнивается к внешности киевлян, если не ошибаюсь. Т.е. один из Ваней приоделся в печенежскую одежду и прошел мимо них будто свой. Значит, если его никто от своих не отличил, стоит догадаться, что печенеги выглядели европеоидными\\

Вот тот отрывок из ПВЛ:

"И стали тужить люди в городе, и сказали: «Нет ли кого, кто бы смог перебраться на ту сторону и сказать им: если не подступите утром к городу, – сдадимся печенегам». И сказал один отрок: «Я проберусь», и ответили ему: «Иди». Он же вышел из города, держа уздечку, и побежал через стоянку печенегов, спрашивая их: «Не видел ли кто-нибудь коня?». Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего, И когда приблизился он к реке, то, скинув одежду, бросился в Днепр и поплыл, Увидев это, печенеги кинулись за ним, стреляли в него, но не смогли ему ничего сделать, На том берегу заметили это, подъехали к нему в ладье, взяли его в ладью и привезли его к дружине."

Где тут говорится о внешности киевлян и половцев? А вот после того, как он скинул с себя одежду, он действительно оказался не таким, как половцы.

 

То что не заметили о том и говорить Он же шел не прикрывая лицо я думаю,иначе его заподозрили бы .А когда он вдруг бросился в воду и начал убегать его и заподозрили в неладном.

[Kenan]

7 hours ago, Alan said:

Докажите обратное. Откуда данные про 14 век? Т.е. до этого кыпчаки не смешивались с огромными ордами монголов? Все это на уровне предположений и я буду держаться своего, вы - своего.

Во-первых, а я что, что-то про чаще или не чаще говорил? Вы сказали, что на балбалах монголоидный тип, но умолчали про европеоидный, т.е. соврали. Во-вторых, европеоидный тип встречается намного чаще, чем вам кажется. См. напр. зарисовки в работе З.В. Доде по северокавказскому костюму. В исследовании она опиралась на половецкие балбалы в том числе. В-третьих, опять же, не игнорируйте вопрос про половецкие личины, на которых изображены большеносые европеоиды.

Опять же, за Боголюбского выше отписался, читайте.

Давайте я вам скину, что он говорил. Я, кстати, с ним согласен. Надеюсь, вы тоже (за предоставленный материал спасибо Ашина Шэни):

"Антропологически современные казахи обладают ясно выраженными смешанными чертами, в их составе можно выделить два компонента — европеоидный и монголоидный. Первый — местный, он представлен древнеказахстанскими племенами эпохи бронзы. На его основе происходило сложение более позднего населения. Местный расовый тип был преобладающим среди коренных насельников до второго тысячелетия нашей эры и в последующий период он оставался одним из основных компонентов в антропологическом составе современного населения Казахстана. Таким образом, антропологические данные позволяют установить прочную генетическую связь морфологических особенностей современных казахов с тем комплексом морфологических признаков, которые выявлены в составе населения Казахстана эпохи бронзы.

В антропологическом облике современных казахов также заметно влияние гена расовых признаков пришлых центральноазиатских групп, следы которых отчетливо прослеживаются с сакского периода до позднего средневековья. Длительный приток гена монголоидных племен, несомненно, оставил глубокий след в антропологическом составе коренного населения Казахстана. Однако проникшие расовые группы в численном отношении не были преобладающими. В результате процесс метисации протекал без резких оттеснений или поглощений, т. е. без особой смены местных этнических групп пришлыми племенами Центральной Азии, о чем можно судить по темпу и направлению временной изменчивости краниологических признаков".

[О. Исмагулов. Население Казахстана от Эпохи Бронзы до Современности
(Палеоантропологическое исследование). Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1970]

"...основная масса местных насельников тюркского периода Казахстана характеризовалась европеоидными чертами. Если сравнить формирование лингвистической и антропологической общностей, то население, прежде всего стало говорить на тюркских языках и лишь значительно позднее стало монголоидным. Преобладание монголоидных элементов в разных пропорциях в физическом облике местных насельников наблюдается главным образом в монгольский период".

[О.Исмагулов. «Этническая антропология Казахстана». 1982]

"...в связи с тюркской проблематикой встречается... ошибочное представление о том, что тюркские племена на территории Казахстана рассматриваются как изначально пришлые из соседних стран. Однако... существует твердое мнение, что тюркские племена в Центральной Азии не были мигрантами, тем более завоевателями этого региона, они составляли исконных местных насельников обширной степной зоны Евразии". 

[Исмагулов О., Сихымбаева К.Б., Исмагулова А.О. Этническая дерматоглифика казахов. Алматы, 2007. С.172]

"...современные казахи представляют собой единую историческую и этнокультурную общность и гомогенную антропологическую целостность, сформировавшуюся на их исконной территории". [там же. С.222]

Исторические источники, например?

Заинтересованным в чем? Секретным агентом паневропеоидистов, который стремился выдать махровых монголоидов-кыпчаков за белоснежек?

Я ни во что слепо не верю, только источникам. И если они указывают на светлых кыпчаков, повода в этом сомневаться я не вижу! Если лично у вас какие-то комплексы в этом плане, я не виноват. Я не отрицаю туранидных кыпчаков, но и светлых не отрицаю. А говорить "ви всо вроти" на факты - не дело, уж извините.

 

Ну все, у монголов не упоминались, значит не было! Можно закрывать тему! А хотя нет, нельзя. Потому что это ничего толком не меняет. Я точно не знаю, но просветите меня, пишут ли монгольские источники про светлых голубоглазых русских (славян)?

Я так понял, что если где-то они изображены европеоидами, то это подделка, а если монголоидами - то истина в последней инстанции. Однобокий у вас взгляд какой-то! А допустить, что разные кыпчакские племена, жившие в разных точках земного шара, и выглядели по-разному - это нет. Нельзя. А в чем тут логика, спрашивается? Кстати, о том, что антропология может меняться под влиянием определенной местности и климата - этого вы, вероятно, не знали. Опять же, грузины дразнили тюркютского царя, вырезав лицо на тыкве, намекая на его внешность, а здесь взяли и изобразили монголоидов "типичными кавказцами"? Где-то здесь затерялась логика.

Вы, наверное, ясновидящий, раз так уверенно говорите о вещах, про которых данных недостаточно, чтоб так рассуждать! Найдите и вычислите, в каком источнике впервые упоминаются кыпчаки, и какая у них там внешность. Потом скажете мне. Насчет "первых тюрок" - это вы про тюркютов? Если так, согласен. Если про тюркские народы в целом, то абсолютно не согласен. Первый тюркский народ (исключая скифскую проблему), который выходит на историческую арену - это динлины. Как выглядели динлины, думаю, объяснять не надо. И сказочки про "местных автохтонов" оставьте при себе. Если хотите подобного рода рассказы, то и я могу вас ими попотчевать. К вашему сведению, в Ностратической теории воспринимают как данность то, что Алтайские народы изначально были европеоидны и некоторые из них изменили внешность ПОД ВЛИЯНИЕМ АВТОХТОННЫХ АЗИАТСКИХ НАРОДОВ (так вами горячо любимых). К примеру, вот по этому поводу мнение Пучкова:

«Алтайская этноязыковая общность была, по-видимому, подобно другим общностям распавшегося ностратического этноязыкового единства европеоидной, однако по мере продвижения на восток многие ее группы, сохраняя свои языки, все более поглощались в расовом отношении местным монголоидным населением. Лучше других удержали свои европеоидные морфологические черты некоторые народы тюркской группы, причем большинство юго-западных тюрков (турки и др.), если и были в какой-то мере метисированы, то при реверсивном движении на запад вновь впитали в себя европеоидный элемент, постепенно "растеряв" почти все приобретенные при движении в восточном направлении монголоидные признаки».

П.И. Пучков. Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой. 

Так что вам "просто нужно признать" изначальную европеоидность алтайцев

В 14 веке кипчаки были как черкесы и русские, их отдельно от монголов упоминают. Монголы были кастой выше, потому смешений с выжившей частью кыпчаков было редкостью. 

На балбалах в основном монголоиды, круглолицые . На рекоснтрукции Андрея Б. тоже метис с доминирующей монголоидностью. Вам для очевидных вещей нужно мнение экспертов-специалистов? 

Из работ Исмагулова в первую очередь полезны антропологические исследования, а не исторические. Сейчас много чего открыли нового, и многое устарело. 

Аль Омари закупал рабов для Мамлюкского султаната, очевидно ему надо было нахваливать качества рабов. 

С источниками судя по всему вы не знакомы, читали только отрывки из контекста, из того же Омари например. 

 

Столько негатива и перехода на личность) Очередной юзер елозит вокруг да около и жадно хватается за любой аргумент в пользу европеоидности тюрков.

 

Quote

Вы, наверное, ясновидящий, раз так уверенно говорите о вещах, про которых данных недостаточно, чтоб так рассуждать! Найдите и вычислите, в каком источнике впервые упоминаются кыпчаки, и какая у них там внешность. Потом скажете мне. Насчет "первых тюрок" - это вы про тюркютов? Если так, согласен. Если про тюркские народы в целом, то абсолютно не согласен. Первый тюркский народ (исключая скифскую проблему), который выходит на историческую арену - это динлины. Как выглядели динлины, думаю, объяснять не надо. И сказочки про "местных автохтонов" оставьте при себе. Если хотите подобного рода рассказы, то и я могу вас ими попотчевать. К вашему сведению, в Ностратической теории воспринимают как данность то, что Алтайские народы изначально были европеоидны и некоторые из них изменили внешность ПОД ВЛИЯНИЕМ АВТОХТОННЫХ АЗИАТСКИХ НАРОДОВ (так вами горячо любимых). 

Пусть первыми тюрками будут построившие каганат. Мы говорим о 13 веке, причем тут скифы и динлины? 
Европеоидные кыпчаки конечно же тюрки, но они ассимилированные автохтоны (скифы, аланы, и др.), а настоящие тюрки-распространители тюркского языка были монголоидами. Турки, азербайджанцы, кумыки и др. тоже практически все потомки автохтонного населения. 

[Shamyrat]

В Friday, July 14, 2017 в 10:37, Zake сказал:

Были и др свидетельства в том числе об огузах с маленькими глазами. Тюрков вообще изначально описывали как монголоидов, но это смешение уже идет давно. Просто вы не хотите обращать на это внимание

Как вы думаете вообще откуда у туркмен вообще есть монголоидность? И как можно было сохраниться монголоидам в чистом виде буквально в "океане" европеоидов? 

Все тюркояз народы в наст момент  в той или иной степени метисизированы, но изначально тюрки были ярко выраженными монголоидами судя по реконструкциям, картинам, свидетельствам.

Про огузов с самыми маленькими глазами говорил Масуди.Только по сравнению с какими тюрками?С тюрками Китая,Монголии или Сибири или же с тюрками Ирака ,Византии,Хазарии или живших издревле в приграничье с иранцами?

[Shamyrat]

Все исторические источники всех народов и времен говорят о тождестве скифов, тюрков и гуннов.А то что они были европеоидами или с со слабым эпикантусом вне всякого сомнения,Так что тюрки изначально были европеоидами.

[Zake]

6 минут назад, Shamyrat сказал:

Все исторические источники всех народов и времен говорят о тождестве скифов, тюрков и гуннов.А то что они были европеоидами или с со слабым эпикантусом вне всякого сомнения,Так что тюрки изначально были европеоидами.

Ну вот напр у туркменов есть все таки монголоидность. Откуда она? Монголы попортили?

[Shamyrat]

14 минут назад, Zake сказал:

Ну вот напр у туркменов есть все таки монголоидность. Откуда она? Монголы попортили?

Нет никаких свидетельств проживания на территории Туркменистана монголоидов,тем более их смешения с местными племенами,так что я думаю слабый эпикантус у туркмен рудиментального происхождения.

[Shamyrat]

Европеоидный тип со слабым эпикантусом отмечается с древнейших времен на территории Восточной Европы и Средней Азии.

[Shamyrat]

А что касается кипчаков то сары кипчаки были скорее всего европеоидами,а кара кипчаки монголоидами или тураноидами.

[Zake]

39 минут назад, Shamyrat сказал:

Европеоидный тип со слабым эпикантусом отмечается с древнейших времен на территории Восточной Европы и Средней Азии.

Ну понятно что в Вост Европе и СА могли уже встречаться европеоидные типажи, так как  тюрки смешивались с ИЕ.

Речь идет о древних тюрках с Алтая. До экспании на СА и далее тюрки были монголоидами, вот об чем речь. А так слабый эпикантус можно иметь монголоиду через пару поколений после смешения с ИЕ народами.

[Samtat]

Всё таки наверное стоит говорить "складка верхнего века", а "эпикантус" применителен для характеристики монголоидных типов.

[Samtat]

4 часа назад, Kenan сказал:

Очередной юзер елозит вокруг да около и жадно хватается за любой аргумент в пользу европеоидности тюрков.

Да чем собственно лучше противоположная сторона? Она тоже иногда выглядит также до смешного "красиво". Я уже говорил  не раз, никто не знает каким фенотипом обладали первые тюрки. Чем мы обладаем на "поверхности"? Это данные 7-13 века нашей эры. Когда уже появились результаты смешения двух больших рас, и процесс метисации уже растянулся  не менее чем на 1 тыс.лет.  А раньше что ? Тюрков не було? Или их предков.

[Zake]

1 час назад, Samtat сказал:

Да чем собственно лучше противоположная сторона? Она тоже иногда выглядит также до смешного "красиво". Я уже говорил  не раз, никто не знает каким фенотипом обладали первые тюрки. Чем мы обладаем на "поверхности"? Это данные 7-13 века нашей эры. Когда уже появились результаты смешения двух больших рас, и процесс метисации уже растянулся  не менее чем на 1 тыс.лет.  А раньше что ? Тюрков не було? Или их предков.

Тюрки формировались  подле монголоидного котла, поэтому логично что были преимущественно монголоидны, далее по мере продвижения на Запад и Юго Запад шла метисизация

[Samtat]

34 минуты назад, Zake сказал:

Тюрки формировались   

Опять таки какие тюрки? - "алтайские", те которых мы знаем с 6-7 в.н.э.  А до этого они в открытом космосе находились ?

[Zake]

3 часа назад, Samtat сказал:

Опять таки какие тюрки? - "алтайские", те которых мы знаем с 6-7 в.н.э.  А до этого они в открытом космосе находились ?

Нет , ранее они именовались хунну

[Samtat]

А ещё ранее ? С хунну по антропологии аналогий можно сказать нет, а вот  с плиточниками есть. Так, что не именовались.

[Zake]

10 минут назад, Samtat сказал:

А ещё ранее ? С хунну по антропологии аналогий можно сказать нет, а вот  с плиточниками есть. Так, что не именовались.

А зачем так далеко заходить? Давайте остановимся хоть на хунну. Алтай, Ордос, Минуса, Енисей, Сев Китай, Вн Монголия и т.д. - это  ареал,  по состоянию на начало нашей эры, являлся местом обитания уже монголоидов.