Антропология сельджуков

[Hungar]

19 hours ago, Shamyrat said:

В археологических раскопках сделанных в Туркменистане не найдено ни одного массового захоронения  монголоидов,все найденные черепа ,кроме больших городов,ничем не отличаются от современных туркмен.Так что странно как был сделан вывод о смешении якобы монголоидов тюрков с европеоидами  иранцами.

Есть научные работы? Покажите нашим форумчанам. А то они не верят ведь.

[Hungar]

58 minutes ago, Rust said:

Почти все статуи датируются временем Великого Сельджукского султаната - 11-12 вв. и происходят из Ирана, предполагается, что многие из них стояли в столице сельджуков городе Рей, ныне это пригород Тегерана. К сожалению, почти все фигуры были в свое время украдены из Ирана различными скупщиками древностей, т.е. почти все они лишены археологического контекста, что несомненно сильно уменьшает наши знания об искусстве тюрок-сельджуков.

Вот и грош цена этим монголоидным статуэткам. 

Только антропология может дать ответ. Есть данные по археологии Анатолии и Туркменистана? Нашли сельджуков монголоидов? 

В китае находят и откапывают хунну. В России кипчаков домонгольского времени. А в Турции где все копано перекопано не нашли 'сельджуков-монголоидов'. Или я не нашёл таких исследовательских работ. Может на турецком языке надо искать.

[Kenan]

15 minutes ago, Hungar said:

Посмотрите что такое дешт-и-кипчак пожалуйста. Географически он задевает лишь часть совр Казахстана. Центр дешт-и-кипчака по картам это как раз Поволжье и европейская географичечкая часть. 

Также неплохо было бы узнать выборку и методологию ув. Измагулова . Где нашли останки, сколько черепов, конкретно какое время по углеродному анализу итд. 

Не надо умничать) вы не знаете историю кыпчаков лучше меня. Западные кавказоидные кыпчаки по всей видимости автохтоны регионов, вошедшие в состав кыпчаков. Но и на западе, уверен, было много монголоидных кыпчаков. Об этом свидетельствуют каменные статуи кыпчаков (в большинстве чисто монголоидные), изображения кыпчаков и реконструкции (метис Андрей Боголюбский 70-80% монголоидности). 

Я думаю кыпчаков еще надо изучать и изучать. Но данные Исмагулова все равно полезны. Западные кыпчаки изучены лучше восточных. 
 

[Hungar]

7 minutes ago, Kenan said:

Не надо умничать) вы не знаете историю кыпчаков лучше меня. Западные кавказоидные кыпчаки по всей видимости автохтоны регионов, вошедшие в состав кыпчаков. Но и на западе, уверен, было много монголоидных кыпчаков. Об этом свидетельствуют каменные статуи кыпчаков (в большинстве чисто монголоидные), изображения кыпчаков и реконструкции (метис Андрей Боголюбский 70-80% монголоидности). 

Я думаю кыпчаков еще надо изучать и изучать. Но данные Исмагулова все равно полезны. Западные кыпчаки изучены лучше восточных. 
 

Я не умничаю. Говорю вам прямо - узнайте что такое географический дешт-и-кипчак. 'Западные кипчаки' не могут быть 'автохонами' вошедшими в состав кипчаков, поскольку они и есть кипчаки из дешт-и-кипчака. 

Видимо, таки знаю больше. 

Теперь покажите на карте где Исмагулов находит монголоидные черепа кипчаков? Максимум монголоидности [50%] он фиксирует аккурат перед 13 веком и нашествием монголов. И то его данные контрастируют с современными российскими где чётко указывается, что даже во времена ЗО группы кипчаков сохраняли свою идентичность [были европеоидами с монголоидными включаниями].

[Hungar]

С моем представлении, я бы назвал кипчаков скифами. Даже культура балбалов перешла прямо от скифов к кипчакам. Вот эти скифские имена 'Таргитай' и прочие - это чисто тюркские имена. 

Недавно мы с ув. Ындыр обсуждали связи скифов с хунну. Там есть связь по рунам и некоторым элементам.

[Kenan]

24 minutes ago, Hungar said:

Я не умничаю. Говорю вам прямо - узнайте что такое географический дешт-и-кипчак. 'Западные кипчаки' не могут быть 'автохонами' вошедшими в состав кипчаков, поскольку они и есть кипчаки из дешт-и-кипчака. 

Видимо, таки знаю больше. 

Теперь покажите на карте где Исмагулов находит монголоидные черепа кипчаков? Максимум монголоидности [50%] он фиксирует аккурат перед 13 веком и нашествием монголов. И то его данные контрастируют с современными российскими где чётко указывается, что даже во времена ЗО группы кипчаков сохраняли свою идентичность [были европеоидами с монголоидными включаниями].

Вы думаете кыпчаки в Поволжье и Крыму с древних времен проживали? Тюрки-первокыпчаки вообще-то с востока пришли. 

Да, кыпчаки во времена ЗО сохраняли свою идентичность, но это были поволжские и крымские кыпчаки. Но свою идентичность они сохраняли не долго, растворились среди ордынцев и местных народов. 

Вы знаете только то, что хотите знать. 

[Zake]

38 минут назад, Kenan сказал:

Вы думаете кыпчаки в Поволжье и Крыму с древних времен проживали? Тюрки-первокыпчаки вообще-то с востока пришли. 

Да, кыпчаки во времена ЗО сохраняли свою идентичность, но это были поволжские и крымские кыпчаки. Но свою идентичность они сохраняли не долго, растворились среди ордынцев и местных народов. 

Вы знаете только то, что хотите знать. 

Не в курсе, если ли данные палеоднк по достоверно известным захоронениям половцев?

[mechenosec]

В 7/11/2017 в 18:22, Alee сказал:

Ваааще не монголоид 

Нос не маленький и выделяется, лицо не плоское, глаза не узкие, подбородок большой. Это самые первичные признаки которые сразу заметны для не специалистов и именно по по ним большинство будет считать данную реконструкцию как европеоида.

Если этот мужик европеоид, боюсь многие калмыки и монголы окажутся европеоидами, вы слишком утрируете, ну не тянет он на европеоида никак! Не надо себя обманывать. и не надо думать что все монголы обязательно с узкими глазами и очень широкими скулами, это стереотипы, все разные, не на фабрике же выпускают 

[Alee]

1 час назад, mechenosec сказал:

Если этот мужик европеоид, боюсь многие калмыки и монголы окажутся европеоидами, вы слишком утрируете, ну не тянет он на европеоида никак! Не надо себя обманывать. и не надо думать что все монголы обязательно с узкими глазами и очень широкими скулами, это стереотипы, все разные, не на фабрике же выпускают 

Киньте эту реконструкцию на любой другой не тюркский и не монгольский форум, или в группу ВК с исторической тематикой с опросом о расовой принадлежности.

[mechenosec]

5 минут назад, Alee сказал:

Киньте эту реконструкцию на любой другой не тюркский и не монгольский форум, или в группу ВК с исторической тематикой с опросом о расовой принадлежности.

Тут боюсь мы будем все на одно лицо. На др. форумах. А так заметил на нашем форуме преувеличения, к примеру ув. Шамурат, позиционирует туркменов как европеоидов, конечно я видел не всех туркменов, но тех которых видел в СА, у нас ,студентов, точно не европеоиды, боюсь даже на балдыроа (метисов, калмык с русским или кавказцем) не тянут, некоторые на калмыков смахивают сразу не отличишь.монголоидность у них очень заметна, ясное дело что не от монголов, у туркмен откуда ? Вероятно от своих тюркских предков? Сожалею что возможно разочаровал, некоторых в своих иллюзиях, но лучше правда 

[Вольга]

Василевский В.Г. "Византия и печенеги" , т. I, стр. 31.

"Печенеги и Узы, поселенные в пределах монархии, очерченных некогда мечем Василия II, принимали деятельное участие в турецких походах Романа IV. Они составляли в византийской армии легкую конницу, род войска, столь важный в борьбе с племенами, также сохранявшими быстроту и смелость кочевых набегов. В передовые отряды и сторожевые разъезды посылались Узы и Печенеги. Когда утомленное войско греческое останавливалось на привале, не имея чем подкрепить свои силы, Печенеги, не слезая с коней, бросались в окрестности для добывания припасов. Когда нужно было разорить страну, занятую неприятелем, отправляли вперед Узов.⁶¹⁾ Одним словом, услуги бывших степных наездников были весьма полезны. Но было одно неудобство и одна опасность при /143/ пользовании этим родом войска. Участники походов Романа, наблюдая вблизи своих новых товарищей в их стычках с Турками-Сельджуками, поражены были близким родственным [32] сходством тех и других: та же, на взгляд Греков, безобразная наружность, те же крики, те же военные ухватки.⁶²⁾ Когда турецкая конница нападала на узо-печенежский стан, то Греки теряли всякую возможность разобрать, кто их союзники и кто неприятель: только привычный глаз мог при близком сходстве отыскать внешние признаки отличия.⁶³⁾ Язык в этом случае едва ли мог оказать помощь: если и была разница в наречиях сельджукском и печенежском, то не такого рода, чтобы поразить слух не знающих ни того, ни другого языка."

 

 

[Shamyrat]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Тут боюсь мы будем все на одно лицо. На др. форумах. А так заметил на нашем форуме преувеличения, к примеру ув. Шамурат, позиционирует туркменов как европеоидов, конечно я видел не всех туркменов, но тех которых видел в СА, у нас ,студентов, точно не европеоиды, боюсь даже на балдыроа (метисов, калмык с русским или кавказцем) не тянут, некоторые на калмыков смахивают сразу не отличишь.монголоидность у них очень заметна, ясное дело что не от монголов, у туркмен откуда ? Вероятно от своих тюркских предков? Сожалею что возможно разочаровал, некоторых в своих иллюзиях, но лучше правда 

Среди студентов учащихся зарубежом очень много узбеков из Туркменистана,а среди девушек их вообще большинство.Может вы их принимаете за монголоидных туркмен.

[Shamyrat]

А туркменский эпикантус,даже если он сильно выраженный совершенно отличается от казахского или монголского.

[Аrсен]

1 час назад, Shamyrat сказал:

А туркменский эпикантус,даже если он сильно выраженный совершенно отличается от казахского или монголского.

Чем же туркменский эпикантус отличается от казахского? Каким-то особенным невидимым для глаз строением? 

 

[Аrсен]

Одеть в казахские наряды и получаем обычных казашек 

[Zake]

3 минуты назад, Аrсен сказал:

Одеть в казахские наряды и получаем обычных казашек 

возможно кроме девушки в верхнем ряду, справа

[Shamyrat]

40 минут назад, Аrсен сказал:

Одеть в казахские наряды и получаем обычных казашек 

Обычно моделями или певицами работают не туркменки.Большинство там кажется узбечки,а одна курдянка или азербайджанка.

[Samtat]

Был раньше сайт хороший, где выкладывали фото туркменов из повседневной жизни, праздников и т.д. К сожалению теперь он не работает. Есть у меня несколько фото с него.

[Samtat]

Вот одно из них. Как грится "собирательный образ"

[Марат 2]

Как это бывает, истинна оказывается по середине. 

Пока можно с определенной долей уверенности утверждать:

1. Образцы изобразительного искусство не сельджукские, а персидские. Ни ранее в Туркмении, ни позже в Турции таких образцов нет, а локализуются они(предположительно)  исключительно в Иране. Кроме того, как правильно заметили выше, у тюрок вообще антропоморфное изобразительное  искусство было не развито, в этом отношении сельджуки ничем не выделялись из остальной тюркской среды  , по крайней мере "доперсидского"  и "постперсидского периода". Поэтому приписывать сельджукам наличие собственного  развитого антропоморфного искусства, внезапно возникшего в "иранский" период, и также внезапно исчезнувшего в постиранский представляется неблагоразумным. Кроме того, Alan показал образцы изобразительного искусства персов того периода, которые  несомненно идентичны "сельджукским".

То есть, очень вероятно ,что это не сельджукское, а персидское  искусство времен сельджуков.

2 . По-видимому , по крайней мере на части образцов изображены сельджуки, хотя бы там, где сидит правитель на троне(?) со скрещенными ногами.

Изображения не реалистичные, а сильно стилизованные. Alan предположил, что изображения могут быть нереалистичными и в расовом плане, приведя ряд доводов, и указав на возможное влияние Китая. Действительно, стиль чем-то напоминает китайский.

Поэтому мы ничего конкретного по этим образцам сказать не можем о расовом составе сельджуков со стопроцентной уверенностью.

Да, археологи врядли ошибаются по части географической локализации и хронологической датировки "сельджукских" образцов искусства, однако сами косвенно говорят об сельджукском искусстве как гипотетическом, указывая на  образцы как "остатки утерянного сельджукского искусства".

Имеем определенный "черный ящик" : на выходе - десятки миллионов европеоидных тюрок огузов в этом регионе(это не только Турция, но и Азербайджан и Иран(где тюркское население составляет по разным данным от 12 до 20% населения). На входе - гипермонголоидные сельджуки.

И мне кажется, позиция сторонников монголоидности  сельджуков не слишком конструктивная, единственный "логичный" аргумент - "смешались" (смешались то многие, но и следы этого смешения и остались). А то и вовсе агрессивно-полемическая поза по типу : "я не знаю как это получилось, но вот мы имеем исключительно монголоидных древних огузов на входе, а как получились  современные европеоидные огузы ни меня ни вас интересовать не должно".

Ну как это не должно?. Очень даже интересно заглянуть в этот черный ящик, или перепроверить входные и выходные данные.

Может быть у сторонников монголоидности огузов есть какая -то стройная концепция, описывающая эту ситуацию? Ну там сколько примерно изначально было огузов, как они отуречили регион, за счет каких факторов, и почему позднее хулагуиды не омонголили регион и не появилось европеоидных монгольских народов?

 

 

 

 

[Le_Raffine]

20 часов назад, Hungar сказал:

Вот и грош цена этим монголоидным статуэткам. 

Только антропология может дать ответ. Есть данные по археологии Анатолии и Туркменистана? Нашли сельджуков монголоидов? 

В китае находят и откапывают хунну. В России кипчаков домонгольского времени. А в Турции где все копано перекопано не нашли 'сельджуков-монголоидов'. Или я не нашёл таких исследовательских работ. Может на турецком языке надо искать.

Несколько раз уже выкладывали и я в том числе реконструкцию черепа девочки из Анатолии. Статья на турецком.

[Zake]

12 минут назад, Марат 2 сказал:

Как это бывает, истинна оказывается по середине. 

Пока можно с определенной долей уверенности утверждать:

1. Образцы изобразительного искусство не сельджукские, а персидские. Ни ранее в Туркмении, ни позже в Турции таких образцов нет, а локализуются они(предположительно)  исключительно в Иране. Кроме того, как правильно заметили выше, у тюрок вообще антропоморфное изобразительное  искусство было не развито, в этом отношении сельджуки ничем не выделялись из остальной тюркской среды  , по крайней мере "доперсидского"  и "постперсидского периода". Поэтому приписывать сельджукам наличие собственного  развитого антропоморфного искусства, внезапно возникшего в "иранский" период, и также внезапно исчезнувшего в постиранский представляется неблагоразумным. Кроме того, Alan показал образцы изобразительного искусства персов того периода, которые  несомненно идентичны "сельджукским".

То есть, очень вероятно ,что это не сельджукское, а персидское  искусство времен сельджуков.

2 . По-видимому , по крайней мере на части образцов изображены сельджуки, хотя бы там, где сидит правитель на троне(?) со скрещенными ногами.

Изображения не реалистичные, а сильно стилизованные. Alan предположил, что изображения могут быть нереалистичными и в расовом плане, приведя ряд доводов, и указав на возможное влияние Китая. Действительно, стиль чем-то напоминает китайский.

Поэтому мы ничего конкретного по этим образцам сказать не можем о расовом составе сельджуков со стопроцентной уверенностью.

Да, археологи врядли ошибаются по части географической локализации и хронологической датировки "сельджукских" образцов искусства, однако сами косвенно говорят об сельджукском искусстве как гипотетическом, указывая на  образцы как "остатки утерянного сельджукского искусства".

Имеем определенный "черный ящик" : на выходе - десятки миллионов европеоидных тюрок огузов в этом регионе(это не только Турция, но и Азербайджан и Иран(где тюркское население составляет по разным данным от 12 до 20% населения). На входе - гипермонголоидные сельджуки.

И мне кажется, позиция сторонников монголоидности  сельджуков не слишком конструктивная, единственный "логичный" аргумент - "смешались" (смешались то многие, но и следы этого смешения и остались). А то и вовсе агрессивно-полемическая поза по типу : "я не знаю как это получилось, но вот мы имеем исключительно монголоидных древних огузов на входе, а как получились  современные европеоидные огузы ни меня ни вас интересовать не должно".

Ну как это не должно?. Очень даже интересно заглянуть в этот черный ящик, или перепроверить входные и выходные данные.

Может быть у сторонников монголоидности огузов есть какая -то стройная концепция, описывающая эту ситуацию? Ну там сколько примерно изначально было огузов, как они отуречили регион, за счет каких факторов, и почему позднее хулагуиды не омонголили регион и не появилось европеоидных монгольских народов?

 

 

 

 

Под тюркизацией имеется в виду то, что подвластное автохтонное население постепенно заговорило на языке колонизаторов.  Вспомните, что там говорить, буквально за пару десятилетий советские Средняя Азия и Закавказье быстро заговорили/запели на казалось бы совсем чуждом русском языке. Примеров много (Индия на английском, часть Африки на французском и т.д.) 

[Марат 2]

30 минут назад, Zake сказал:

Под тюркизацией имеется в виду то, что подвластное автохтонное население постепенно заговорило на языке колонизаторов.  Вспомните, что там говорить, буквально за пару десятилетий советские Средняя Азия и Закавказье быстро заговорили/запели на казалось бы совсем чуждом русском языке. Примеров много (Индия на английском, часть Африки на французском и т.д.) 

В СССР, как я понимаю, около  50% или более было изначально русскоязычным. Допускаете ли вы,что сельджуков было столько же?Индия двуязычна, но не вся.  И главное  это все эмпирика, за которой нет стройной концепции, можно привести другие примеры- Индия не отюречилась, а Иран не омонголился, а многие другие захватчики ассимилировались среди покоренного населения. Французский язык был распространен среди русского дворянства, а потом исчез. Так как нет строгой научной концепции, описывающих языковые сдвиги, мы не можем утверждать,что тюркоговорящее население в Иране появилось благодаря небольшой правящей элите, а не миграции. В науке формализм   очень важен, иначе все пойдет  вразнос и мы сможем утверждать все что захотим.

[Zake]

7 минут назад, Марат 2 сказал:

В СССР, как я понимаю, около  50% или более было изначально русскоязычным. Допускаете ли вы,что сельджуков было столько же?Индия двуязычна, но не вся.  И главное  это все эмпирика, за которой нет стройной концепции, можно привести другие примеры- Индия не отюречилась, а Иран не омонголился, а многие другие захватчики ассимилировались среди покоренного населения. Французский язык был распространен среди русского дворянства, а потом исчез. Так как нет строгой научной концепции, описывающих языковые сдвиги, мы не можем утверждать,что тюркоговорящее население в Иране появилось благодаря небольшой правящей элите, а не миграции. В науке формализм   очень важен, иначе все пойдет  вразнос и мы сможем утверждать все что захотим.

Я намеренно указал именно Закавказье и Среднюю Азию, где никогда даже близко не было 50 % русского населения. Индия почти вся говорит на английском, а сколько количественно было этих английских колонизаторов , не подскажете? В нашем регионе русские уже не рулят ( т.е. распался СССР) так и уходит вместе с ними и язык. Колонизаторы всегда заставят говорить на своем языке, хоть в Малой Азии,  хоть в Индокитае..

[Kenan]

24 minutes ago, Марат 2 said:

Имеем определенный "черный ящик" : на выходе - десятки миллионов европеоидных тюрок огузов в этом регионе(это не только Турция, но и Азербайджан и Иран(где тюркское население составляет по разным данным от 12 до 20% населения). На входе - гипермонголоидные сельджуки.

И мне кажется, позиция сторонников монголоидности  сельджуков не слишком конструктивная, единственный "логичный" аргумент - "смешались" (смешались то многие, но и следы этого смешения и остались). А то и вовсе агрессивно-полемическая поза по типу : "я не знаю как это получилось, но вот мы имеем исключительно монголоидных древних огузов на входе, а как получились  современные европеоидные огузы ни меня ни вас интересовать не должно".

Ну как это не должно?. Очень даже интересно заглянуть в этот черный ящик, или перепроверить входные и выходные данные.

Может быть у сторонников монголоидности огузов есть какая -то стройная концепция, описывающая эту ситуацию? Ну там сколько примерно изначально было огузов, как они отуречили регион, за счет каких факторов, и почему позднее хулагуиды не омонголили регион и не появилось европеоидных монгольских народов?

Мы этот "черный ящик" уже открыли. 

Есть статуи, изображения и письменные свидетельства монголоидности огузов. 

Десятки миллионов европеоидных тюрков огузской языковой группы практически все потомки автохтонного населения. Генетика подтверждает родство азербайджанцев и турков с местными соседними народами. 

Видимо огузы-сельджуки не сильно смешались с местными, раз монголоидности в регионе словно и не было. Ильханские монголы в Иране тоже не сохранились. 

19 hours ago, Zake said:

Не в курсе, если ли данные палеоднк по достоверно известным захоронениям половцев?

Вроде западноевразийские днк у них. Подробностей не знаю.