Фольк-хистори в Казахстане 3

[Kamal]

On 1/6/2022 at 5:15 AM, boranbai_bi said:

так у узбеков в этногенезе есть и чагатайские тюрко монголы, и дештикипчакские.

все эти разговоры о пришлости, местности народов не должны влиять на состоявшиеся границы имхо.

люди были мобильными и всегда двигались, иначе мы бы все жили где то в районе Кении. 

Вы правы, но не так понимаете. Я потом отвечу, скажу свое мнение.

[Kamal]

On 1/6/2022 at 5:15 AM, boranbai_bi said:

так у узбеков в этногенезе есть и чагатайские тюрко монголы, и дештикипчакские.

все эти разговоры о пришлости, местности народов не должны влиять на состоявшиеся границы имхо.

люди были мобильными и всегда двигались, иначе мы бы все жили где то в районе Кении. 

То, что люди все время двигались ни для кого не секрет, но я высказывался относительно каракалпаков, которых сегодняшние узбеки считают частью узбеков отделившихся от их основной массы, казахи таким же образом считают их частью казахов, туркмены - туркменов и т.д. Ни у кого не возникает и тени сомнения, что Каракалпаки это отдельный народ, к тому же такому их мнению способствуют и исторические параллели, так как предки принимали активное участие во всех военно-политических событиях как казахских ханств, так и во всех, т.н. узбекских ханствах, а часть предков кочевала с туркменами. Поэтому, каким образом они стали отдельным современным народом, пришли они откуда или нет, была ли у них государственность в прошлом и т.д. и т.п. являются постоянным спором между не только обычными юзерами форума, но и среди профессиональных историков. Я считаю, что нужно обобщить все сведения разных групп каракалпаков (местных, а также пришлых как с северо-востока, так и юго-запада и северо-запада) о своем прошлом. Этот вопрос разрешится не скоро, так как это дело рук отечественных историков, которым пока что идёт давление.

Что касается границ, то как таковые они появились в начале 20 века, и если идти по пути предложенной в 1924 году Каракалпакско-Каракыргызской АССР (которую не приняли в пользу УзССР), то прежде границы каракалпаков были расширены далеко за сегодняшней границы ККР.

[Kamal]

В общем, сегодняшние границы ККР стали границей данной республики по принципу наибольшей их концентрации в одной области на момент появления границ народов СА как таковых. Все, кто не попал в ККАО 1925 года, в дальнейшем утратили свое каракалпакское самосознание на 99 процентов. Не говорю 100 процентов, так как, есть не сдающиеся до сих пор.

Язык. Многие думают, что каракалпакский это диалект казахского языка, хотя каракалпакский язык в основном сохранил свои первоначальные кипчакские корни с примесью огузского языка. Но, структура разговорной речи сегодняшних каракалпаков намного похожа современному казахскому языку. Это есть результат вхождения ККАО в состав КазАССР в период 1925-1930 годов, когда уже в этом же году (1925), казахскими властями был снять с должности первый руководитель ККАО Аллаяр Досназаров (каракалпак), выступавший против внедрения всего казахского в язык и культуру каракалпакского народа. После, за основу каракалпакского языка был принят северо-восточный говор ККАО, где в основном проживало казахское население, а первыми руководителями ККАО в то время были исключительно казахи. С 1930 по 1936 годы, ККАО находилась непосредственно в составе РСФСР, но вопросы языка никто не поднимал, ибо было некому и до поры язык изучался на уровне казахского языка. С 1936 года каракалпаки оказались в составе РУз и началась ликвидация всего каракалпакского в разных областях данной Республики, и только после этого приступили к узбекизации всей ККАССР. К тому моменту и страна СССР распалась, прошло с тех пор 30 лет и мы имеем то, что имеем, то есть, со стороны кажется, что язык казахский. А того, что под этим скрываются трагические судьбы первых лидеров каракалпакского народа, просто никому, кроме каракалпаков неизвестно.

[кылышбай]

15 минут назад, Kamal сказал:

В общем, сегодняшние границы ККР стали границей данной республики по принципу наибольшей их концентрации в одной области на момент появления границ народов СА как таковых. Все, кто не попал в ККАО 1925 года, в дальнейшем утратили свое каракалпакское самосознание на 99 процентов. Не говорю 100 процентов, так как, есть не сдающиеся до сих пор.

Язык. Многие думают, что каракалпакский это диалект казахского языка, хотя каракалпакский язык в основном сохранил свои первоначальные кипчакские корни с примесью огузского языка. Но, структура разговорной речи сегодняшних каракалпаков намного похожа современному казахскому языку. Это есть результат вхождения ККАО в состав КазАССР в период 1925-1930 годов, когда уже в этом же году (1925), казахскими властями был снять с должности первый руководитель ККАО Аллаяр Досназаров (каракалпак), выступавший против внедрения всего казахского в язык и культуру каракалпакского народа. После, за основу каракалпакского языка был принят северо-восточный говор ККАО, где в основном проживало казахское население, а первыми руководителями ККАО в то время были исключительно казахи. С 1930 по 1936 годы, ККАО находилась непосредственно в составе РСФСР, но вопросы языка никто не поднимал, ибо было некому и до поры язык изучался на уровне казахского языка. С 1936 года каракалпаки оказались в составе РУз и началась ликвидация всего каракалпакского в разных областях данной Республики, и только после этого приступили к узбекизации всей ККАССР. К тому моменту и страна СССР распалась, прошло с тех пор 30 лет и мы имеем то, что имеем, то есть, со стороны кажется, что язык казахский. А того, что под этим скрываются трагические судьбы первых лидеров каракалпакского народа, просто никому, кроме каракалпаков неизвестно.

Так языки и меняются, развиваются: что то теряют, что то приобретают. Если бы республику присоединили к Туркмении и за основу литературного взяли говор туркменистанских каракалпаков то сейчас имели бы больше огузских элементов, а каракалпаки севера возмщались бы этим так же как и вы сегодня. Что есть то есть. 

Вот, например, ув. АКБ, вот так возмущается что говор совр. литературного казахского южный, тогда как у него, на севере, фонетика мягче.

Сомневаюсь что у каракалпаков, действовавших в Туркстане в 17 веке или у кытай-кыпчаков с Дешти-Кыпчака были огузские элементы в языке. Учитывайте интересы каждого этнообразующего компонента вашего  народа. 

[boranbai_bi]

2 hours ago, Kamal said:

Многие думают, что каракалпакский это диалект казахского языка,

кто же эти многие?  большинство казахов даже не знают, что ногайский и каракалпакский языки похожи на казахский

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

Так языки и меняются, развиваются: что то теряют, что то приобретают. Если бы республику присоединили к Туркмении и за основу литературного взяли говор туркменистанских каракалпаков то сейчас имели бы больше огузских элементов, а каракалпаки севера возмщались бы этим так же как и вы сегодня. Что есть то есть. 

Вот, например, ув. АКБ, вот так возмущается что говор совр. литературного казахского южный, тогда как у него, на севере, фонетика мягче.

Сомневаюсь что у каракалпаков, действовавших в Туркстане в 17 веке или у кытай-кыпчаков с Дешти-Кыпчака были огузские элементы в языке. Учитывайте интересы каждого этнообразующего компонента вашего  народа. 

Вы правы, но забываете о том, что мы говорим о титульном и не титульном народах. Каракалпаки это непризнанный крупный народ Средней Азии, сперва их включили в состав казахов, потом России, и после к узбекам. А в этом промежутке "истребили" все проявления своего "Я" отдельно взятого народа. Как автономия РСФСР, у каракалпаков не было бы никаких языковых претензии, но будучи в составе родственных народов это проявилось, ибо никто кроме близкородственных не разберётся в языковых и культурных различиях своих соседей. 

[Kamal]

Just now, boranbai_bi said:

кто же эти многие?  большинство казахов даже не знают, что ногайский и каракалпакский языки похожи на казахский

Если в Википедии пишут, что каракалпакских это диалект казахского языка, значит заинтересованные люди так и пишут

[boranbai_bi]

7 minutes ago, Kamal said:

Если в Википедии пишут, что каракалпакских это диалект казахского языка, значит заинтересованные люди так и пишут

и правда написано так в википедии.

на каком диалекте говорят в этом ролике? она говорит практически на казахском 

 

 

[enhd]

8 minutes ago, boranbai_bi said:

и правда написано так в википедии.

на каком диалекте говорят в этом ролике? она говорит практически на казахском 

 

 

Очень похож на слух с казахским по интонации и произношению ("ж" и "ш" как мне по слуху).  И мне кажется, слышалось,  есть у каракалпаков буква или звук "h"  ... или может ошибаюсь. Мне как будто послышалось девушка произнесла не один раз "h" в словах.

[Kamal]

Just now, enhd said:

Очень похож на слух с казахским по интонации и произношению ("ж" и "ш" как мне по слуху).  И мне кажется, слышалось,  есть у каракалпаков буква или звук "h"  ... или может ошибаюсь. Мне как будто послышалось девушка произнесла не один раз "h" в словах.

У каракалпаков очень много слов с данной буквой, что приближают некоторые слова с башкирскими произношениями. Если знакомы с башкирским языком, то общетюркское саумысыз, они произносят как хаумыхыз, причем буквы "Х" в этих словах фактически не слышно. Точно также многие слова каракалпаков используют данную вроде бы неслышимую букву. Я в свое время писал на счёт этого и приводил слова, сейчас просто лень искать и повторяться. 

[Kamal]

Just now, boranbai_bi said:

и правда написано так в википедии.

на каком диалекте говорят в этом ролике? она говорит практически на казахском 

 

 

Она говорит на принятом каракалпаками кипчакском литературном языке. Нынче так говорят весь северо-восток и центр населения ККР, почти. Южные каракалпаки сохранили свою древнюю разговорную речь, хотя обучаются на кипчакском литературном языке как и центральные и северные каракалпаки. 

На данный момент у каракалпаков наличествует два диалекта - северо-восточный и юго-западный. В общем, как и у казахов, у нас тоже есть свои региональные особенности в языке, ибо территория ККР растянута между пустынями и разрыв между севером и югом большой. Более менее сегодняшний единый язык это результат деятельности ведомств образования в течение всего 20 века.

[boranbai_bi]

1 hour ago, enhd said:

есть у каракалпаков буква или звук "h"  ... или может ошибаюсь.

она несколько произнесла  - hәм, такое слово есть и в казахском, считается архаизмом

[Kamal]

Just now, boranbai_bi said:

она несколько произнесла  - hәм, такое слово есть и в казахском, считается архаизмом

Значит, такое слово (союз) есть и у казахов?! Помню, ув. Кылышбай писал, что это слово у каракалпаков может быть заимствованием от узбеков или туркмен. Тогда я писал ему, что данный союз широко распространен также у татар с башкирами. Полагаю, что слово древнетюркское, то есть, никакое это не заимствование. Просто, каракалпакам приписывают всякого, будто мы все заимствовали, а своего ничего нет. Незнаю, откуда такие предвзятости к каракалпакам?!

[boranbai_bi]

5 hours ago, Kamal said:

Значит, такое слово (союз) есть и у казахов?! Помню, ув. Кылышбай писал, что это слово у каракалпаков может быть заимствованием от узбеков или туркмен. Тогда я писал ему, что данный союз широко распространен также у татар с башкирами. Полагаю, что слово древнетюркское, то есть, никакое это не заимствование. Просто, каракалпакам приписывают всякого, будто мы все заимствовали, а своего ничего нет. Незнаю, откуда такие предвзятости к каракалпакам?!

у Абая точно есть, а он  - классик казахской литературы.

https://en.wiktionary.org/wiki/һәм здесь пишут что это персизм

[enhd]

On 1/19/2022 at 12:14 AM, Kamal said:

У каракалпаков очень много слов с данной буквой, что приближают некоторые слова с башкирскими произношениями. Если знакомы с башкирским языком, то общетюркское саумысыз, они произносят как хаумыхыз, причем буквы "Х" в этих словах фактически не слышно. Точно также многие слова каракалпаков используют данную вроде бы неслышимую букву. Я в свое время писал на счёт этого и приводил слова, сейчас просто лень искать и повторяться. 

Очень интересно у монголов буряты произносят начальную букву "с" как "h".

То есть башкиры, буряты и каракалпаки.

У меня есть очень дилетанская теория что эти народы кто произносят букву "с" как "h" - они из одних корней.  Хотя сейчас принадлежат разным народам и говорят по разному.

[enhd]

On 1/19/2022 at 1:34 AM, boranbai_bi said:

она несколько произнесла  - hәм, такое слово есть и в казахском, считается архаизмом

Кроме hәм  я слышал другие слова с явным начальным "h". 

Конечно это слово hәм совсем ярко выражается как у туркменов, узбеков и пр.  

Думаю что у казахов нет этого слова hәм?  Я не слышал у наших монгольских казахов.

[enhd]

On 1/19/2022 at 1:59 AM, Kamal said:

Значит, такое слово (союз) есть и у казахов?! Помню, ув. Кылышбай писал, что это слово у каракалпаков может быть заимствованием от узбеков или туркмен. Тогда я писал ему, что данный союз широко распространен также у татар с башкирами. Полагаю, что слово древнетюркское, то есть, никакое это не заимствование. Просто, каракалпакам приписывают всякого, будто мы все заимствовали, а своего ничего нет. Незнаю, откуда такие предвзятости к каракалпакам?!

hәм - думаю что арабизм или персизм. Скорее всего арабизм, у них есть буква и произношение "h".

[кылышбай]

В 18.01.2022 в 23:59, Kamal сказал:

Значит, такое слово (союз) есть и у казахов?! Помню, ув. Кылышбай писал, что это слово у каракалпаков может быть заимствованием от узбеков или туркмен. Тогда я писал ему, что данный союз широко распространен также у татар с башкирами. Полагаю, что слово древнетюркское, то есть, никакое это не заимствование. Просто, каракалпакам приписывают всякого, будто мы все заимствовали, а своего ничего нет. Незнаю, откуда такие предвзятости к каракалпакам?!

С удивлением обнаружил хәм в письменном ногайском (караногайцы) времен царской России

[Steppe Man]

[Kamal]

Just now, кылышбай said:

С удивлением обнаружил хәм в письменном ногайском (караногайцы) времен царской России

У нас это повседневное слово, часто произносимое как в разговорной речи так и литературной письменности.

К слову, только хорезмские узбеки употребляют этот союз, как и каракалпакское "ауа" (да), остальные узбеки говорят "ва" (и), "ха" (да), а туркмены "ве" (и), "ава" (да), соответственно.

[Qairly]

2 часа назад, enhd сказал:

Думаю что у казахов нет этого слова hәм? 

У казахов буква h полностью исчезла из речи. В словах с мягкими гласными пропала полностью, например, как в слове Әзірет (святой), которое изначально было һәзірет. В словах с твердыми гласными превратилось в обычное х. Например қаһарман (герой) - произносится, и с недавнего времени все чаще пишется, как қахарман. Эту букву даже вариантов латиницы убрали. hәм - союз и, но только в литературном казахском. 

[кылышбай]

17 часов назад, Kamal сказал:

К слову, только хорезмские узбеки употребляют этот союз, как и каракалпакское "ауа" (да), остальные узбеки говорят "ва" (и), "ха" (да), а туркмены "ве" (и), "ава" (да), соответственно.

Хорезмские узбеки тоже говорят ауа? Судя по тому, что оно есть у туркменов видимо это след огузского компонента

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

Хорезмские узбеки тоже говорят ауа? Судя по тому, что оно есть у туркменов видимо это след огузского компонента

В 90-ые годы часто ездил в Хазарасп, там шла оживленная торговля различного ширпотреба по оптовой цене, также проездом бывал и в Ургенче, и кругом было слышно "ауа". Не думаю, что все они были каракалпаки, в общем, особого внимания кто с какой нации не обращал, были все - узбеки, туркмены, каракалпаки... Что касается союза "hам", то слово скорее всего перенесено с северо-запада, а не заимствовано с узбекского и туркменского языков, ибо данный союз кроме каракалпаков широко распространен у татар и башкир, и скорее всего также у ногайцев.

[Nurbek]

58 минут назад, Kamal сказал:

Что касается союза "hам", то слово скорее всего перенесено с северо-запада, а не заимствовано с узбекского и туркменского языков, ибо данный союз кроме каракалпаков широко распространен у татар и башкир, и скорее всего также у ногайцев.

Интересно как он попал к ногайцам, но не попал к казахам. Ни ва ни һәм у нас не говорят.

[Nurbek]

23 часа назад, enhd сказал:

hәм - думаю что арабизм или персизм. Скорее всего арабизм, у них есть буква и произношение "h".

Это персизм. У арабов "и" это "уа", оттуда в западных и южных тюркских языках появилось ва, вә.