Фольк-хистори в Казахстане 3

[boranbai_bi]

1 hour ago, Kenan said:

Если и были казахи в составе казаков, то на родине таким уже не было места. 

Чтоб казах служил в казачестве, это как вообще возможно? Что должно быть на уме у таких казахов?

ну так они вроде и имена, и религию меняли, т.е. уже переставали быть казахами.

я думаю что это не совсем фольк.

[Kamal]

Just now, boranbai_bi said:

я плохо знаю историю каракалпаков, но мне всегда казалось, что это ногайцы ушедшие в среднюю азию.

имеется в виду уже когда ногайцы и казахи были разделены калмыками.

Это не Ваша вина, ибо историю каракалпаков вообще искромсали - то они казахи, то узбеки, то туркмены в черной шапке... Ну, незнаю, чтоб понять каракалпакскую историю, скорее всего нужно войти в их шкуру

 Я почти 10 лет бьюсь, чтоб рассказать о каракалпаках, но так и топчу на месте.

[boranbai_bi]

14 minutes ago, Kamal said:

Это не Ваша вина, ибо историю каракалпаков вообще искромсали - то они казахи, то узбеки, то туркмены в черной шапке... Ну, незнаю, чтоб понять каракалпакскую историю, скорее всего нужно войти в их шкуру

 Я почти 10 лет бьюсь, чтоб рассказать о каракалпаках, но так и топчу на месте.

а какая Ваша версия?

[Kamal]

Just now, boranbai_bi said:

а какая Ваша версия?

Ну, не такая, как всех к этому приучили. С вашего позволения, я вам завтра все изложу как положено. Сегодня Новый год, и я немножко устал. Спокойной ночи!

[Kamal]

5 hours ago, boranbai_bi said:

а какая Ваша версия?

Не то что моя версия, а народное поверие в том, что каракалпаки жили на своей исконной территории веками. То, что я слышал от деда тоже говорило об этом, но исторические сведения дают информацию, что каракалпаки пришли сюда откуда то. Это обманчивое мнение, ибо если даже маленькая часть нынешних каракалпаков и пришлая, но их память перекрывает местные предания, отсюда считаю, что основной состав каракалпаков составляют местные элементы. Проблема лишь в том, что документальные сведения о пребывании каракалпаков далеко за пределами нынешней территории изобилуют, а поверие самих каракалпаков, что они исконные аборигены своей земли не находят подтверждения у многих историков, и тем более это на руку "истинным хозяевам" нынешних земель каракалпаков, которые с удовольствием агитируют данную версию.

В общем, я чуть позже поговорю, постараюсь выложить свои мнения, сейчас прерываюсь, гости пришли, извините.

[Bir bala]

@Kamal Жузов было всего трое. Старший, Средний, Младший.

[Bas1]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Фольк. Речь шла о русских казаках. Откуда, там казахам быть, еще даже приказа о тыловых работах не вышло.

То, что казахи принимали участие в башкирских и тептярских войсках известно из источников. Но придумывать об участии трех жузов в освобождении Москвы это странно. Еще ссылаются на какие-то французские архивы. Другая странность в том, что некоторые российские политики купились на эту информацию).

[Bas1]

12 часов назад, Kamal сказал:

Казахи не служили в казачестве и в этом вся неразбериха. Суворов назвал именно каракалпаков в роли лёгкой кавалерии, которых можно было бросить как пушечное мясо на любые трудно преодолимые преграды. А все остальное - фолькхистори.

 

 

 

 

Башкиры, татары, калмыки и казахи также перечисляются как участники войны с Наполеоном.

[Bas1]

12 часов назад, Kenan сказал:

Если и были казахи в составе казаков, то на родине таким уже не было места. 

Чтоб казах служил в казачестве, это как вообще возможно? Что должно быть на уме у таких казахов?

В уральском казачьем войске были казахи в немалом количестве. После того, как уральцы стали проигрывать красным казахские казаки отошли к алашординцам. Среди семиреченских казаков также было много казахов. Казахам ничто человеческое не чуждо.

[Bir bala]

@Bas1 Не слыхал о таком источнике. Можно ссылку?

[Bas1]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Не слыхал о таком источнике. Можно ссылку?

Я не знаю что за документы, но они упоминаются в фольке об освобождении Москвы. Их якобы предоставили французы казахской делегации.

[Bir bala]

@Bas1 Я не об этой информации, а о том, что вы написали, что участие казахов в башкирских войсках известно из источников.

[Bas1]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Я не об этой информации, а о том, что вы написали, что участие казахов в башкирских войсках известно из источников.

В инете есть даже имена казахов, участников той войны

[Bir bala]

@Bas1 я только Википедию нарыл про казахско башкирские союзы времен Абулхаира, а участие казахов в первой мировой или в войнах до второй мировой ничего не написано. 

[Kamal]

11 hours ago, Bir bala said:

@Kamal Жузов было всего трое. Старший, Средний, Младший.

Как считаете, когда они оформились окончательно? К примеру, в начале 17 века у каракалпаков было шесть Арысов (равнозначно казахским Жузам) и довольно многочисленная Армия, с которой Абдал Гаффар завоевал Туркестан, сделав  столицей Ташкент. Вот, в то время были Жузы?

[Kamal]

10 hours ago, Bas1 said:

Башкиры, татары, калмыки и казахи также перечисляются как участники войны с Наполеоном.

В уральском казачестве третьими по численности после татар и башкир указываются каракалпаки как тюркоязычные представители. ЕМНИП, это данные из документов 19 века, когда сами каракалпаки давно уже оставили и Урал, и Волгу, и даже Сырдарью. В том же документе говорится, что ещё ранее каракалпакских казаков было в большом количестве, но они сильно ассимилировались с русскими казаками и обрусели окончательно. В тоже время, в параллельных документах того же периода пишут о 300 тысячах каракалпаках, разбросанных во многих российских городах по Волге, Уралу, Кавказу и даже Сибири.

[Bir bala]

@Kamal 1.жузы появились в пределаах 1390-1518 годах.

2. С чего вы взяли, что три жуза равнозначны шести арысам? 

[Kamal]

46 minutes ago, Bir bala said:

@Kamal 1.жузы появились в пределаах 1390-1518 годах.

2. С чего вы взяли, что три жуза равнозначны шести арысам? 

1. Все три Жуза в таком же составе как и нынче? В это с трудом верится, так как перевес в численности в начале 17 века был явно на стороне каракалпакских Арысов, но с убийством Абдал Гаффара произошли и некоторые коррективы, часть его людей ушла к казахам, а Арысы как таковые распались. 

2. Имеется в виду, что Арысы в то время тоже что и казахские Жузы, как бы автономные, но неразрывно родственно связанные между собой. Только в случае каракалпакских Арысов, процесс консолидации был недолгим, Есим хан угадал, что нужно лишь уничтожить Главного и каракалпаки рассыпятся. Возможно, что использовал видимый разлад внутри самих Арысов.

 

[Bas1]

13 часов назад, Bir bala сказал:

@Bas1 я только Википедию нарыл про казахско башкирские союзы времен Абулхаира, а участие казахов в первой мировой или в войнах до второй мировой ничего не написано. 

http://www.tarih-begalinka.kz/ru/timetravel/war1812/

[Bas1]

https://365info.kz/2021/06/pravda-li-chto-rossiyu-ot-napoleona-zashhishhali-100-tysyach-kazahov-obzor-kazsmi

[Bir bala]

@Bas1 Спасибо. А у вы  случаем не помните у какого русского этнографа впервые упоминается "Касым ханнын каска джолы" и "Есим ханнын ески джолы"? Я помню, что где то вычитал об этом, но забыл у кого именно. Пока что в руках есть только книга Маковецкого 1886 года, но это не первое упоминание.

[Bas1]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Спасибо. А у вы  случаем не помните у какого русского этнографа впервые упоминается "Касым ханнын каска джолы" и "Есим ханнын ески джолы"? Я помню, что где то вычитал об этом, но забыл у кого именно. Пока что в руках есть только книга Маковецкого 1886 года, но это не первое упоминание.

К сожалению не знаю. В учебниках читал.

[Kamal]

On 1/1/2022 at 4:37 AM, boranbai_bi said:

а какая Ваша версия?

Для полной ясности сугубо моего мнения, хочу сказать, что ключевой момент в истории каракалпаков происходил именно на Дешти Кипчаке, с этим, думаю, вопросов не должно быть. Но, на нынешнюю территорию пришла лишь их небольшая часть, основной состав современных каракалпаков составляют как местные, так и те, которые пришли с юго-запада. Почему-то из истории выпадает такой момент, что на нынешней территории ККР кроме войн 13-14 веков, происходили и более страшные события в виде экологических катаклизмов, раскидавшие местные племена на разные направления. В дальнейшем, с восстановлением климата, некоторые из них вернулись назад не только по зову предков, но и с целью выживания, то есть, где вода, там и жизнь, а присоединение к ним дештийских каракалпаков было лишь делом времени. Нижние каракалпаки никак не смогли бы сохранить свою независимость живя по притокам низовьев левобережной Сырдарьи, так как они фактически пересохли ещё тогда. Вождям пришлось буквально воевать между собой, чтоб сохранить народ от полного исчезновения и повести всех в одном направлении. Хоть и через грубых ошибок, но это им удалось. А все остальные разрозненные группы на огромной территории Евразии просто исчезли, рассеялись входя в состав разных народов. Поэтому, сказать, что каракалпаки пришли откуда-то в корне неправильно, ибо пришлый статус не распространяется на весь народ, да и дешти-кипчакские (Нижние) каракалпаки в разговорах с русскими послами 18 века, подчеркивали, что изначально их предки жили в Средней Азии, а на настоящее место жительства пришли с северо-запада (со стороны бывших Казанского и Астраханского ханств).

В добавок, западные генетики причислили каракалпаков в группу самых сложносоставных народов, что тоже является поводом для особого изучения.

[boranbai_bi]

On 1/2/2022 at 3:31 PM, Kamal said:

Для полной ясности сугубо моего мнения, хочу сказать, что ключевой момент в истории каракалпаков происходил именно на Дешти Кипчаке, с этим, думаю, вопросов не должно быть. Но, на нынешнюю территорию пришла лишь их небольшая часть, основной состав современных каракалпаков составляют как местные, так и те, которые пришли с юго-запада. Почему-то из истории выпадает такой момент, что на нынешней территории ККР кроме войн 13-14 веков, происходили и более страшные события в виде экологических катаклизмов, раскидавшие местные племена на разные направления. В дальнейшем, с восстановлением климата, некоторые из них вернулись назад не только по зову предков, но и с целью выживания, то есть, где вода, там и жизнь, а присоединение к ним дештийских каракалпаков было лишь делом времени. Нижние каракалпаки никак не смогли бы сохранить свою независимость живя по притокам низовьев левобережной Сырдарьи, так как они фактически пересохли ещё тогда. Вождям пришлось буквально воевать между собой, чтоб сохранить народ от полного исчезновения и повести всех в одном направлении. Хоть и через грубых ошибок, но это им удалось. А все остальные разрозненные группы на огромной территории Евразии просто исчезли, рассеялись входя в состав разных народов. Поэтому, сказать, что каракалпаки пришли откуда-то в корне неправильно, ибо пришлый статус не распространяется на весь народ, да и дешти-кипчакские (Нижние) каракалпаки в разговорах с русскими послами 18 века, подчеркивали, что изначально их предки жили в Средней Азии, а на настоящее место жительства пришли с северо-запада (со стороны бывших Казанского и Астраханского ханств).

В добавок, западные генетики причислили каракалпаков в группу самых сложносоставных народов, что тоже является поводом для особого изучения.

так у узбеков в этногенезе есть и чагатайские тюрко монголы, и дештикипчакские.

все эти разговоры о пришлости, местности народов не должны влиять на состоявшиеся границы имхо.

люди были мобильными и всегда двигались, иначе мы бы все жили где то в районе Кении. 

[кылышбай]

В 01.01.2022 в 15:45, Bas1 сказал:

Башкиры, татары, калмыки и казахи также перечисляются как участники войны с Наполеоном.

+ якуты.

Недавно спорил в одной группе насчет этого фолька про чуть ли не стотысячное казахское ополчение. Причем там говорилось об огромном количестве казахов и с юга. Цифра была сопоставима с общей численностью всего Старшего жуза, который де-факто России не подчинялся и физически не контактировал с ней