КАЗАХИ - 4

[Zake]

Только что, Kamal сказал:

Я думаю, что просто-напросто, казахские племена, с приходом Абулхаира ушли к нему, присоединились, а каракалпаки остались при своем и к тому же потеряли связь с башкирами.

Я думаю в те времена особых различий не было м/у алшынами и кочевниками каракалпаками. И возможно башкирами. Поэтому казахский Абулхаир пытался подчинить также и каракалпаков и башкиров. Каракалпаки как и ногайцы просто не признавали власть чингизидов. Вот и основные отличия на тот исторический период. Возможно вы не согласитесь.

[Kamal]

9 minutes ago, Zake said:

Я думаю в те времена особых различий не было м/у алшынами и кочевниками каракалпаками. И возможно башкирами. Поэтому казахский Абулхаир пытался подчинить также и каракалпаков и башкиров. Каракалпаки как и ногайцы просто не признавали власть чингизидов. Вот и основные отличия на тот исторический период. Возможно вы не согласитесь.

Конечно не соглашусь. Каракалпаки тогда были под властью кучумовичей, шейбанидами, а Абулхаир из другого клана. Каракалпаки признавали власть чингизидов из клана кучумовичей. Но казахские племена, само собой разумеется подтянулись к Абулхаиру, видимо произошла  перегруппировка не без вмешательства извне. Кто тогда был самым авторитетным ханом среди казахов?. Думаю, в любом случае произошло что-то важное в истории казахов западных территории  на что каракалпаки воспрепятствовать не смогли. А может быть политика Ишим Мухаммеда была в разделении казахов от каракалпаков?! Короче, произошло что-то, на что нам надо бы обратить пристальное внимание.

[Zake]

18 минут назад, Kamal сказал:

Конечно не соглашусь. Каракалпаки тогда были под властью кучумовичей, шейбанидами, а Абулхаир из другого клана. Каракалпаки признавали власть чингизидов из клана кучумовичей. Но казахские племена, само собой разумеется подтянулись к Абулхаиру, видимо произошла  перегруппировка не без вмешательства извне. Кто тогда был самым авторитетным ханом среди казахов?. Думаю, в любом случае произошло что-то важное в истории казахов западных территории  на что каракалпаки воспрепятствовать не смогли. А может быть политика Ишим Мухаммеда была в разделении казахов от каракалпаков?! Короче, произошло что-то, на что нам надо бы обратить пристальное внимание.

Какое вмешательство извне? Тогда алшыны не осознавали себя еще казахами, хотя часть алшынов скорее всего была под контролем урусидов. Было родоплеменное самосознание, Вы на все смотрите с точки зрения 21 века.  

[Kamal]

14 minutes ago, Zake said:

Какое вмешательство извне? Тогда алшыны не осознавали себя еще казахами, хотя часть алшынов скорее всего была под контролем урусидов. Было родоплеменное самосознание, Вы на все смотрите с точки зрения 21 века.  

Извне, значит со стороны других казахских ханов, я это допускаю как версия, по-любому он пришел с востока. Если смотреть с 21 века, то даже историю не нужно трогать... Но все-таки нам нужно разобраться той ситуацией.

[Zake]

16 минут назад, Kamal сказал:

Извне, значит со стороны других казахских ханов, я это допускаю как версия, по-любому он пришел с востока. Если смотреть с 21 века, то даже историю не нужно трогать... Но все-таки нам нужно разобраться той ситуацией.

Потомки Кучума вообще были реальными или номинальными ханами у каракалпаков?  Алшыны же до казахских ханов были в Ногайской орде. В каких годах думаете они, т.е. алшыны  успели быть под династией Кучума?

[Kamal]

42 minutes ago, Zake said:

Какое вмешательство извне? Тогда алшыны не осознавали себя еще казахами, хотя часть алшынов скорее всего была под контролем урусидов. Было родоплеменное самосознание, Вы на все смотрите с точки зрения 21 века.  

Казахов я не осуждаю в каком-то неповиновении кучумовичам. У них был выбор, что нельзя сказать о каракалпаках. Думаю, на этом же основании произошло разделение западных казахов от каракалпаков, среди которых могли быть и алшины. В историографии четко определено об отделении алшинов и каракалпаков от ногайской орды.

[Kamal]

12 minutes ago, Zake said:

Потомки Кучума вообще были реальными или номинальными ханами у каракалпаков?  Алшыны же до казахских ханов были в Ногайской орде. В каких годах думаете они, т.е. алшыны  успели быть под династией Кучума?

Кучумовичи были реальными ханами каракалпаков.

[Duwa-Soqor]

В 19.03.2017 в 18:10, Zake сказал:

Предлагаю  тогда Вам все бросить и вылететь в Астану и залезть на башенный кран  с плакатом "ЧХ - не казах" и обязательно с громкоговорителем, наверное набежит пресса и  обратят внимание на Вас

Я поначалу думал что вы умный человек, а вы оказывается простой шутник.

[Duwa-Soqor]

В 19.03.2017 в 18:18, думан сказал:

вы мне напоминаете некоторых казахов которые лезут браткаться ногайцам

Да мне как то до одного места кого я там вам напоминаю. Но одно я вам скажу, надо знать и помнить кто, когда и откуда вышел на историческую арену. Это я про этногенез в целом и в частности.

[Duwa-Soqor]

В 19.03.2017 в 18:31, Le_Raffine сказал:

Это правда.

Казахи это не монголы, не только монгольские, но и тюркские племена, такие как найманы, например или джалаиры. Казахи помнили о своих предках,считая себя "потомками батыевских татар",  соответственно имеют полное право на это наследие. Чингис-хан - не казах, да.

Вообще само словосочетание если уж на то пошло, что "Чингис-хан казах или не казах" выглядит жутко глупо и нелепо. Наверняка весь этот набор слов состряпали на потных коленках ваши новые фолькисторики. Казахи естественно не монголы, но монголы приняли активное участие в этногенезе племён Дешт-и-кипчака которые впоследствии стали казахами. Насчёт найманов и джалаиров не будьте столь самоуверены, никто ещё не доказал что они тюрки.

[думан]

6 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Да мне как то до одного места кого я там вам напоминаю. Но одно я вам скажу, надо знать и помнить кто, когда и откуда вышел на историческую арену. Это я про этногенез в целом и в частности.

вы не ответили на вопрос какие именно этногруппы близки нам 

[думан]

6 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Вообще само словосочетание если уж на то пошло, что "Чингис-хан казах или не казах" выглядит жутко глупо и нелепо. Наверняка весь этот набор слов состряпали на потных коленках ваши новые фолькисторики. Казахи естественно не монголы, но монголы приняли активное участие в этногенезе племён Дешт-и-кипчака которые впоследствии стали казахами. Насчёт найманов и джалаиров не будьте столь самоуверены, никто ещё не доказал что они тюрки.

вон башкорты утверждают что он из бурзян ЧХ, носитель гг R1a,как бы он башкортом на самом деле не оказался

[АксКерБорж]

В 19.03.2017 в 21:31, Le_Raffine сказал:

Чингис-хан - не казах, да.

 

Вы, ув. Le_Raffine, как впрочем и Duwa-Soqor, совершенно правы!

 

Да, Чингизхан не может быть ни казахом, ни халхасцем, а тем более быть калмыком, потому что этих народов в ту эпоху еще не сформировалось, а была совокупность кочевых татарских племен как объект обсуждения на форуме.

 

И как метко выразился Duwa-Soqor, это действительно звучит жутко глупо и нелепо. 

 

Чингизхан очевидно выходец из одного кочевого татарского племени, какого точно никто не знает (по причине, указанной ниже). Мое личное мнение, что он выходец из рода киян племени тайчжиут.

 

Но в любом случае это осталось в далеком прошлом, до него, потому что за свои заслуги его род начиная с него самого был выведен в надплеменную касту, белую кость, которую тюрки называют "төре" (как их называют монголоязычные народы мне неизвестно). 

 

 

[думан]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы, ув. Le_Raffine, как впрочем и Duwa-Soqor, совершенно правы!

 

Да, Чингизхан не может быть ни казахом, ни халхасцем, а тем более быть калмыком, потому что этих народов в ту эпоху еще не сформировалось, а была совокупность кочевых татарских племен как объект обсуждения на форуме.

 

И как метко выразился Duwa-Soqor, это действительно звучит жутко глупо и нелепо. 

 

Чингизхан очевидно выходец из одного кочевого татарского племени, какого точно никто не знает (по причине, указанной ниже). Мое личное мнение, что он выходец из рода киян племени тайчжиут.

 

Но в любом случае это осталось в далеком прошлом, до него, потому что за свои заслуги его род начиная с него самого был выведен в надплеменную касту, белую кость, которую тюрки называют "төре" (как их называют монголоязычные народы мне неизвестно). 

 

 

халхасцы о нем узнали благодаря большевикам в 20веке, так пишут , это так?

[Rust]

1 час назад, думан сказал:

халхасцы о нем узнали благодаря большевикам в 20веке, так пишут , это так?

Полный бред.

[кылышбай]

19 часов назад, Kamal сказал:

2, Казахи, конечно были во всех владениях кучумовичей, они присутствали везде, но они были тогда не младшехузовцами, а составляли одно целое с каракалпаками и башкирами, не было такого понятия как младший жуз. В исследованиях омских историков сибири, каракалпакские баймаклы идут как идентичное к младшежузовским баймакты, и у меня возникает вопрос - не об одном ли это речь?! Не значит ли все каракалпакско-казахские выступления в сибири были под одним руководством Кучумовичей?! Кроме того, некоторые русские источники дают такие данные, что руководящее сословие сибири состояли из казахов и каракалпаков. Тут казахи были общеизвестны среди русских, но каракалпаки - если их не было бы, то откуда русские могли приплюсовывать их казахам?! 

Моя версия такая, что раз уж видный ученый Трепавлов отверг каракалпакскую версию, то алтыулами могут быть кто угодно, но не каракалпаки. Короче, каракалпакам нужно снова проработать эту версию и доказать свое. Тут в разрез идет понятие такое, что "я сказал и сказал авторитет" - чья версия будет принята, конечно же - авторитета.

 

т.е. часть Младшег жуза была под управлением кучумовичей (вместе с каракалпаками и башкирами), а позже влилась в состав Казахского ханства? я правильно вас понял?

[кылышбай]

19 часов назад, Zake сказал:

По вопросу 2.  Алшыны, табыны, жагалбайлы, тама и т.д. где тогда теснились до 18 века или они тогда не входили еще в состав казахов? По алшинам ведь Асан Кайгы писал что алшыны поэтапно входили в состав уже с конца 16 века 

историю родов Жетыру нужно отделять от истории алшынов. также и казахов было тогда не так много, соответственно и территорию огромную как в 19 в. незанимали

18 часов назад, Zake сказал:

Я думаю в те времена особых различий не было м/у алшынами и кочевниками каракалпаками. И возможно башкирами. Поэтому казахский Абулхаир пытался подчинить также и каракалпаков и башкиров. Каракалпаки как и ногайцы просто не признавали власть чингизидов. Вот и основные отличия на тот исторический период. Возможно вы не согласитесь.

про каракалпаков и алшын не могу ничего сказать, может вы и правы, но вот башкиры думаю все же отделялись и отличались. каракалпаки не признавали наверное урусидов, кучумовичи ведь тоже чингизиды, но с другой ветки - шибаниды

17 часов назад, Kamal сказал:

Казахов я не осуждаю в каком-то неповиновении кучумовичам. У них был выбор, что нельзя сказать о каракалпаках. Думаю, на этом же основании произошло разделение западных казахов от каракалпаков, среди которых могли быть и алшины. В историографии четко определено об отделении алшинов и каракалпаков от ногайской орды.

кроме упоминания Байулы в одном источнике от ногайцев на основании каких еще источников, аргументов и фактов можно связывать алшынов с ногайцами?

[Le_Raffine]

9 минут назад, кылышбай сказал:

т.е. часть Младшег жуза была под управлением кучумовичей (вместе с каракалпаками и башкирами), а позже влилась в состав Казахского ханства? я правильно вас понял?

 

Очень сомнительно

[кылышбай]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Очень сомнительно

у вас какая есть информация: до Тауке алшыны где были? (Жетыру пока опустим)

[думан]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

у вас какая есть информация: до Тауке алшыны где были? (Жетыру пока опустим)

по моему алшыны не могли быть у власти каракалпак, также семиродцы, выдают желаемое за деиствительное 

[Zake]

16 минут назад, кылышбай сказал:

у вас какая есть информация: до Тауке алшыны где были? (Жетыру пока опустим)

Вы что вообще отрицаете "ногайский "  период в истории алшынов после развала Улуса Джучи?

[Zake]

13 минут назад, думан сказал:

по моему алшыны не могли быть у власти каракалпак, также семиродцы, выдают желаемое за деиствительное 

Имеется в виду под контролем чингизидов потомков Кучума.

[кылышбай]

12 минут назад, думан сказал:

по моему алшыны не могли быть у власти каракалпак, также семиродцы, выдают желаемое за деиствительное 

речи о том, что кто то был "у власти каракалпаков" не было. каракалпаки такой же народ. менялось политическое руководство. в этом и вопрос: насколько обоснованно утверждение что алшыны до Тауке хана были под властью не казахских ханов, а других 

[думан]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

речи о том, что кто то был "у власти каракалпаков" не было. каракалпаки такой же народ. менялось политическое руководство. в этом и вопрос: насколько обоснованно утверждение что алшыны до Тауке хана были под властью не казахских ханов, а других 

он на это намекает ведь.

[кылышбай]

2 минуты назад, думан сказал:

он на это намекает ведь.

я так не думаю