КАЗАХИ - 4

[думан]

16 минут назад, кылышбай сказал:

правильно. только не узбеки современные а узбеки - население улуса Джучи

а в этногенезе узбек , участвовали татары Чх

[кылышбай]

2 часа назад, думан сказал:

а в этногенезе узбек , участвовали татары Чх

каких узбеков: кочевников или современных? участвовали (тем более учитывая их связь)

[думан]

а какая разница? если вы намекаете на потомков так называемых сартов, то теперь они один народ

[кылышбай]

6 минут назад, думан сказал:

а какая разница? если вы намекаете на потомков так называемых сартов, то теперь они один народ

большая разница. к современным узбекам монгольский компонент принесли не только средневековые узбеки из ДК. там в Мавераннахре до Шейбани и Ильбарса были барласы, джалаиры, найманы и др. "татары ЧХ"

современные узбеки не только "потомки т.н. сартов". стереотипное мышление (хотя я и сам так думал раньше)

[думан]

11 минут назад, кылышбай сказал:

большая разница. к современным узбекам монгольский компонент принесли не только средневековые узбеки из ДК. там в Мавераннахре до Шейбани и Ильбарса были барласы, джалаиры, найманы и др. "татары ЧХ"

современные узбеки не только "потомки т.н. сартов". стереотипное мышление (хотя я и сам так думал раньше)

как бы не было , сеичас они один народ, никто себя субэтносом не считает у узбеков, в отличие от некоторых аргын у нас

[Zake]

Только что, думан сказал:

как бы не было , сеичас они один народ, никто себя субэтносом не считает у узбеков, в отличие от некоторых аргын

А что насчет некоторых аргын?

[думан]

6 минут назад, Zake сказал:

А что насчет некоторых аргын?

ну пишут типа субэтнос у казахов

[Zake]

Только что, думан сказал:

ну пишут типа субэтнос у казахов

Кто и где?  Чушь

[кылышбай]

3 минуты назад, думан сказал:

ну пишут типа субэтнос у казахов

да если и пишут это субъективная бредовая мысль. единичная

[Zake]

8 минут назад, кылышбай сказал:

да если и пишут это субъективная бредовая мысль. единичная

Да, каждый народ имеет право на своих сумасшедших 

[думан]

58 минут назад, Zake сказал:

Кто и где?  Чушь

на одном карагандинском саите.думаю кто писал(журналист) его ,,надоумили,,кто то из аргын так написать

[думан]

1 час назад, кылышбай сказал:

да если и пишут это субъективная бредовая мысль. единичная

ну там упор делают на y-хромосому, это явно заказчик статьи  кто занимается днк исследованиями

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

по Трепавлову до прихода торгоутов на западе были алтыулы. а кто по нему населял территорию современной Оренбургской и Актюбинской области в 17 в? казахи с каракалпаками и башкиры севернее?

Сперва нужно определиться, кто все-таки под Алтыулами подразумеваются. Трепавлов ясно дает понять, что каракалпакская версия несостоятельна, так как, у каракалпаков племен семь, а не шесть. Но он не учитывает тот факт, что цифра шесть может быть не количеством племен. У каракалпаков также есть предание о пяти аулах или "Бес кала", но это касается хивинской части истории каракалпаков, а в целом "шесть арысов" все еще сохраняется что бы это не означало. 

Еще нужно отметить, что только кучумовичи могли править на этих территориях, которые имели влияние и на башкир, предположительно (по крайней мере лично просмотрел все интернет архивы и другие письменные источники) кучумовичи же и являются выходцами из этих алтыаулов, а в свою очередь именно они же правили среди каракалпаков. Все это не могут быть простыми сплошными совпадениями. Моя версия - алтыулы и есть каракалпаки.

[Kamal]

Я, честно говоря был в ожидании, что сейчас посыплются разного рода "непринятия" того что я написал, т.к. значение алтыулов до сих пор остается под вопросом. Единственное могу предположить, что алтыул в корне был применен неправильно, а правильное значение "алтыаул". Об этом говорит и то, что один из потомков из этого клан, и принявши христианство назвал себя алтыауловичем. Честно, это взято из источников. 

Я не опровергаю роль казахов в западных пространствах казахстана, а лишь думаю, что они были все-таки подвластны каракалпакам. Конечно, из нынешней ситуации для казахов это может быть унизительным, но исторические сведения дают вот такие вот сведения.

[думан]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Я, честно говоря был в ожидании, что сейчас посыплются разного рода "непринятия" того что я написал, т.к. значение алтыулов до сих пор остается под вопросом. Единственное могу предположить, что алтыул в корне был применен неправильно, а правильное значение "алтыаул". Об этом говорит и то, что один из потомков из этого клан, и принявши христианство назвал себя алтыауловичем. Честно, это взято из источников. 

Я не опровергаю роль казахов в западных пространствах казахстана, а лишь думаю, что они были все-таки подвластны каракалпакам. Конечно, из нынешней ситуации для казахов это может быть унизительным, но исторические сведения дают вот такие вот сведения.

даже если были в чем я сомневаюсь, что в этом?

[Kamal]

6 minutes ago, думан said:

даже если были в чем я сомневаюсь, что в этом?

Я никак не могу разобрать, что Вы хотите сказать?!

[кылышбай]

30 минут назад, Kamal сказал:

1. Я, честно говоря был в ожидании, что сейчас посыплются разного рода "непринятия" того что я написал, т.к. значение алтыулов до сих пор остается под вопросом. Единственное могу предположить, что алтыул в корне был применен неправильно, а правильное значение "алтыаул". Об этом говорит и то, что один из потомков из этого клан, и принявши христианство назвал себя алтыауловичем. Честно, это взято из источников. 

2. Я не опровергаю роль казахов в западных пространствах казахстана, а лишь думаю, что они были все-таки подвластны каракалпакам. Конечно, из нынешней ситуации для казахов это может быть унизительным, но исторические сведения дают вот такие вот сведения.

1. про Алтыауыл а не Алтыул конечно интересно. вам надо подискутировать с В.Трепавловым, думаю вам обоим это будет полезно. я конечно удивился когда прочитал у него что алтыулы никакого отношения к каракалпакам не имеют

2. да нет, вполне возможно. я тоже сомневаюсь что казахи стабильно обитали западнее Тургая и севернее Арала до начала 18 в.

[думан]

12 минут назад, Kamal сказал:

Я никак не могу разобрать, что Вы хотите сказать?!

что вы не поняли?

[Kamal]

15 minutes ago, кылышбай said:

1. про Алтыауыл а не Алтыул конечно интересно. думаю вам надо подискутировать с В.Трепавловым, думаю вам обоим это будет полезно

2. да нет, вполне возможно. я тоже сомневаюсь что казахи стабильно обитали западнее Тургая и севернее Арала до начала 18 в.

Вообще, надо что-то забыть, должно быть или алтыаул или алтыул. Это два разные значения. И не факт, что именно дети Шейх-Мамая стали виновниками появления такого термина, т.к. их было не шесть. Пусть Трепавлов и ищет седьмого и далее потомков Шейх-Мамая. 

 

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

1. про Алтыауыл а не Алтыул конечно интересно. вам надо подискутировать с В.Трепавловым, думаю вам обоим это будет полезно. я конечно удивился когда прочитал у него что алтыулы никакого отношения к каракалпакам не имеют

2. да нет, вполне возможно. я тоже сомневаюсь что казахи стабильно обитали западнее Тургая и севернее Арала до начала 18 в.

2, Казахи, конечно были во всех владениях кучумовичей, они присутствали везде, но они были тогда не младшехузовцами, а составляли одно целое с каракалпаками и башкирами, не было такого понятия как младший жуз. В исследованиях омских историков сибири, каракалпакские баймаклы идут как идентичное к младшежузовским баймакты, и у меня возникает вопрос - не об одном ли это речь?! Не значит ли все каракалпакско-казахские выступления в сибири были под одним руководством Кучумовичей?! Кроме того, некоторые русские источники дают такие данные, что руководящее сословие сибири состояли из казахов и каракалпаков. Тут казахи были общеизвестны среди русских, но каракалпаки - если их не было бы, то откуда русские могли приплюсовывать их казахам?! 

Моя версия такая, что раз уж видный ученый Трепавлов отверг каракалпакскую версию, то алтыулами могут быть кто угодно, но не каракалпаки. Короче, каракалпакам нужно снова проработать эту версию и доказать свое. Тут в разрез идет понятие такое, что "я сказал и сказал авторитет" - чья версия будет принята, конечно же - авторитета.

 

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. про Алтыауыл а не Алтыул конечно интересно. вам надо подискутировать с В.Трепавловым, думаю вам обоим это будет полезно. я конечно удивился когда прочитал у него что алтыулы никакого отношения к каракалпакам не имеют

2. да нет, вполне возможно. я тоже сомневаюсь что казахи стабильно обитали западнее Тургая и севернее Арала до начала 18 в.

По вопросу 2.  Алшыны, табыны, жагалбайлы, тама и т.д. где тогда теснились до 18 века или они тогда не входили еще в состав казахов? По алшинам ведь Асан Кайгы писал что алшыны поэтапно входили в состав уже с конца 16 века 

[Zake]

2 часа назад, Kamal сказал:

Я, честно говоря был в ожидании, что сейчас посыплются разного рода "непринятия" того что я написал, т.к. значение алтыулов до сих пор остается под вопросом. Единственное могу предположить, что алтыул в корне был применен неправильно, а правильное значение "алтыаул". Об этом говорит и то, что один из потомков из этого клан, и принявши христианство назвал себя алтыауловичем. Честно, это взято из источников. 

Я не опровергаю роль казахов в западных пространствах казахстана, а лишь думаю, что они были все-таки подвластны каракалпакам. Конечно, из нынешней ситуации для казахов это может быть унизительным, но исторические сведения дают вот такие вот сведения.

Подвластны именно какие племена? Алшыны? Что за исторические сведения? 

[Kamal]

9 minutes ago, Zake said:

Подвластны именно какие племена? Алшыны? Что за исторические сведения? 

Думаю, алшины и были подвластны кучумовичам. А под кучумовичами были каракакалпаки, которые разъединились с приходм Абулхаира. Поэтому и среди алшинов есть предание, что они когда-то были алтыулами. 

[Zake]

12 минут назад, Kamal сказал:

Думаю, алшины и были подвластны кучумовичам. А под кучумовичами были каракакалпаки, которые разъединились с приходм Абулхаира. Поэтому и среди алшинов есть предание, что они когда-то были алтыулами. 

Получается скорее всего Младший жуз образовали и пригласили Абулхаира из Туркестана когда критическая масса алшынов и т.д. собралась под контролем казахских ханов. А кто то из алшынов был/есть в составе каракалпаков ?

[Kamal]

9 minutes ago, Zake said:

Получается скорее всего Младший жуз образовали и пригласили Абулхаира из Туркестана когда критическая масса алшынов и т.д. собралась под контролем казахских ханов. А кто то из алшынов был/есть в составе каракалпаков ?

Я думаю, что просто-напросто, казахские племена, с приходом Абулхаира ушли к нему, присоединились, а каракалпаки остались при своем и к тому же потеряли связь с башкирами.