КАЗАХИ - 4

[кылышбай]

10 минут назад, Zake сказал:

"Чрез сообщение, полученное мною от уфимского ген.-губернатора, приложенное здесь под литерою «А», видно, [что] киргисцов перепущено за Урал 40 000 кибиток.. "

Не надо ля-ля, 40 000 это его цифры

сам Левшин писал о 190 000 кибитках в Младшем жузе и предлагал умножать эту цифру на 5 или 6: число людей, живущих в каждой кибитке, не всегда равно, но кажется, что в сем случае можно взять за среднее количество 5 или 6. по таковому расчету выйдет, что… содержит… Меньшая [орда] – около 1.100.000… душ обоего пола»

но самое интересное: год написания его "Описания..."  - 1832.

1832-ой, Карл!) вы прямо переносите эти цифры на численность казахов при Тауке и Абулхаире?

как вы лихо перевели тему с нач. 18 в. аж на первую половину 19 в.! причем ни Темиргалиев ни asan-kaygy вроде и не отрицают 2-3 миллиона в начале 19 в. вы о чем и с кем вообще спор ведете?

[кылышбай]

10 минут назад, Zake сказал:

Гавердовский служил в Оренбурге и оренбургской пограничной линии с 1789 года. Опубликовал записки в 1803 году.

... до 1800-го. втихаря так скрыли последнюю дату

[Zake]

В 8/18/2017 в 02:25, Махамбет сказал:

Это как в Африке, народ бедный но растет быстро. Так и здесь. Многодетност и стабильност это залог быстрого роста.

 

Насчет  заблуждения Махамбета, что в 19 веке была тишь да гладь. Какая к черту стабильность?  Не было  ничего подобного. По сути была натуральная междоусобная война!  Сами друг друга убивали плюс терор со стороны русских колонизаторов, Хивы и Коканда! Отсюда и корни нищеты основой части населения!  В таких условиях какой вообще мог быть  гиперрост населения более чем в 10 раз с середины 18 века до 1897 года, т.е. за полтора века века? ДНК-клуб намеренно занизил кол-во казахов в сер 18 века сугубо для своих корыстных целей! 

 

"... В документах как русских, так и казахских можно даже наблюдать тенденцию объяснить нищету казахов чрезмерно развившейся бармтой: «И ни от чего другого могли они ввергнуть себя в такое бедствие, как более от междуусобных раздоров, которые в прошедших годах между многими родами происходили, а в некоторых и ныне не устраняются». (Док. № 66 настоящего сборника)

Ту же точку зрения разделял и оренбургский военный губ-р Волконский, который в 1806 г. писал кн. А. Чарторижскому: «Ежели разделить Малую (Орду. — М. В.) на 2 ханства, тогда и по подстреканию султанов и по честолюбию ханов киргизцы, совершенно уже испортившись, обратятся один другого грабить, а от сего неминуемо может последовать как конечное раззорение самим, так и большая опасность границам здешним от их бедности». (Там же, № 76.) О том же писал в своем донесении ген.-прокурору А. Н. Самойлову из Сибири ген. Штрандман: «Сравнивая прежнее состояние киргизцев с нынешним, можно видеть ощутительную перемену в их скотоводстве, да и сами киргизцы признают, что оно теперь приведено в упадок по причине бесконечных между собою бармтов, на которые, как они сказывают, съезжаются иногда более 2—3 тысяч». Эти бармты действительно вели к гибели скота, к его массовому непроизводительному потреблению. Нападения обычно происходили по подстрекательству или под непосредственным руководством султанов, и кн. Г. С. Волконский писал в 1806 г. кн. А. Чарторижскому, что «простые киргизцы, вместо того чтоб сами солтанами удерживаться от беспорядков, оные сами поощряют к взаимным враждам и бармтам». (Там же)

В своем объяснении (1804 г.) Волконский перечисляет имена султанов и биев, особенно Выделявшихся своими нападениями на караваны и на линию. (Там же, № 66)

Второе обстоятельство, которое надо обязательно учитывать, — это усиление колониальных насилий, о которых мы говорили в начале настоящей главы. Только массовый характер этих насилий заставил Азиатский комитет запретить посылку вооруженных отрядов в степь; впрочем, это запрещение оставалось на бумаге. «Посылки» продолжались и после 1814 г. Колониальные грабежи разоряли казахов, кочевавших вблизи линии. Однако и на юге внешние условия жизни казахов были таковы, что усиливали разорение казахов-алимулинцов, кочевавших в районе Сырдарьи.

Мы имеем в виду прежде всего значительное расширение владений Кокандского ханства при хане Омаре (умер в 1822 г., брат весьма влиятельного хана Алима), когда были захвачены «Ташкент, Туркестан и все течение Сыр-дарьи до Аральского моря. Начальниками этих крепостей взимались подати также с кочевого населения соседних степей — каракиргиз и киргиз-кайсаков».(В. Бартольд. История изучения Востока в Европе и России. Изд. 2-е, Ленинград, 1925, стр. 244)

Но казахи разорялись со стороны Коканда не только путем обложения их податями, но и прямым военным грабежом. [31]

Захват земель к северу от Ташкента, Туркестана и окружающей степи был проведен Омаром в 1819 г., а в 1821 г. «Омар хан послал Сеид-Кул бека против Дашти-Кипчак для разграбления тамошних кочевников». (В. Наливкин. Краткая история Кокандского ханства. Казань, 1855, стр. 118)

Далее нужно отметить явно выраженную агрессию Хивы в сторону казахских кочевий при энергичном хане Мухаммед-Рахиме. Три раза казахи подвергались страшному разгрому со стороны Мухаммед-Рахима: (Материалы по истории каракалпаков. Труды ИВАН, т. VII, 1935, стр. 124-125) в 1812, 1816 и 1820 гг.

Эти разгромы причинили казахам огромные потери скотом, имуществом и людьми. И здесь, в районе Сыр-дарьи, хивинцы стремились опереться на местных феодалов. К этому вопросу мы еще вернемся в IV главе, пока же отметим одну очень существенную деталь: источники говорят о наибольшем разорении казахов, кочевавших вблизи русской линии, значит, находившихся в ведении феодалов-приверженцев царского правительства; а в районе Сыр-дарьи, по словам бар. Мейендорфа, эта нищета наблюдалась в аулах Маненбая, ставленника и вассала Хивы..."

[кылышбай]

В 18.08.2017 в 10:14, asan-kaygy сказал:

Miroslava Derenko Institute of Biological Problems of the North, Russian Academy of Sciences

Р.Темиргалиев:

Казахи превратились в один из самых многочисленных народов Российской империи лишь в течение второй половины XVIII и всего XIX вв. В это время в степи наблюдался колоссальный прирост населения. Так, к примеру, 25 семей кундуровских ногайцев (138 человек), поселившихся в 40-х гг. XVIII века в Младшем жузе, образовали небольшой род так называемых ногай-казахов. В 20-х гг. XIX века этот род насчитывал уже 500 семей и являлся одним из самых влиятельных в Букеевской Орде. 

 

asan-kaygy, вы согласны с этими выводами? я вот склонен верить

[Zake]

В 8/18/2017 в 02:06, Махамбет сказал:

 

Махамбет, ты помню говорил, что Сырым поднял народ только из за личных разборок. Дескать его обделили. Так это неправда. Не позорь пожалуйста такими заявлениями память наших  предков!

Сырым-батыр уже тогда ожидал, что казахов будет ждать судьба ногайцев! Читай ниже.

 

 

"...Причины, усилившие вновь борьбу казахов против царизма, отчетливо изложены в журнале, в 1790 г., оренбургского муфтия Мухамеджана Хусайнова. Муфтий передает со слов не только казахов, но и русских, бывавших в Орде, «что они, киргизцы, от несносных раззорений со стороны Уральского войска не токмо что в смятении, но беспокойствие их так велико, что едва не имеют ли они намерения удалиться от границ российских, с тем удалиться и от верноподданства российского»,

и что Срым батыр и другие старшины «единогласно жаловались, что с самого отсутствия из [24] тамошних краев его высокопр-ва Осипа Андреевича бар. Игельстрома, ив знамо почему, начали причинять они, Донсков с участники, несносные обиды и раззорения, и они, оставаясь в великом изнурении, приносили на них жалобы, но доходят ли они, им неизвестно». (ГАФКЭ. Колл. ин. дел, К 61, № 1, 1790 г., Сношения России с киргиз-кайсаками, лл. 55-60) Что касается жалоб казахов на насилия атаманов Донского и Мизинева, то судьба их нам известна. «Правитель наместничества (А. А. Пеутлинг. — М. В.) вслед прежнего его предписания, имея уведомления обстоятельные от муфтия о жалобах их на атамана Донского, Мизинева и их войско, предписывает муфтию, что к примерному наказанию остервеняющихся киргизцев в их буйстве уже повсюду победоносное оружие российское состоит в готовности и предлагает иметь сношения и советы с г. полковником войска Уральского войсковым атаманом Донсковым»...

.. В письме на имя А. А. Пеутлинга старшины, в их числе и Срым, прямо упрекали царское правительство, что оно «желает обманом управлять народом». «Ежели бы не так, — читаем мы в этом письме, — то для чего препятствуете допустить нас к императрице, из сего точный ваш обман и ухищрения видны, что вы нас хотите довести так же, как нагайцев и башкирцев, поспешить обуздать и наложить службу, а детей наших сделать солдатами и употреблять в походы, и разные тягости хотите на нас возложить. Каковые все ваши намерения мы поняли, ибо и перед сим вы, россияне, скольких, обласкивая серебром и прочим, довели в свое рабство». (Док. № 44 настоящего сборника)..."

 

 

Кстати уже неоднократно писалось, что русские военные экспедиции тупо грабили и разоряли напр Младший жуз. Ниже указано, что после поражения и смерти Сырыма русские еще больше разошлись:

 

"... Характерны для развития колониальной политики царизма в рассматриваемый период посылки в степь воинских экспедиций, по существу [27] грабивших казахов. (Там же №№ 2, 63, 64, 66) Об этом есть ясное свидетельство. Так, Азиатский комитет, подтверждая журналом от 4 сентября 1815 г. свое постановление от 21 сентября 1814 г. о запрещении «бармты», указал, что причины, вызвавшие это запрещение, «состояли в том, что воинские команды, быв посылаемы в степь, под разными предлогами делали там злоупотребления, производили убийства, грабежи и раззорения не только виновным, но и мирным и даже преданным совершенно России киргизцам». (Там же, № 85)

Эти «поиски» приобретают с 90-х годов XVIII в. более крупный и более организованный характер. Вот главнейшие из них: 1790 г. — экспедиция Донскова, 1807 г. — Герценберга, 1809 г. — Бородина, 1814 г. — Епанешникова, 1823 г. — Берга, 1824 г. — Назарова.

Эти нападения порой отличались исключительно жестоким характером, например экспедиция 1790 г. атамана Донскова. (Там же, №№ 41, 42)

Материальный ущерб, причиняемый этими набегами, был очень значителен. Целые аулы разорялись; угоняли у казахов скот, грабили домашние вещи, убивали и захватывали в плен людей. Как ни важен этот приносимый казахам материальный ущерб, еще существеннее отметить другой момент колониальной политики царизма в Казахстане: это то, что с поражением Срыма возможности для царского правительства активно вмешиваться в развитие социальной борьбы в Казахстане в огромной степени расширяются..."

 

 

[Zake]

4 часа назад, кылышбай сказал:

 

как вы лихо перевели тему с нач. 18 в. аж на первую половину 19 в.! причем ни Темиргалиев ни asan-kaygy вроде и не отрицают 2-3 миллиона в начале 19 в. вы о чем и с кем вообще спор ведете?

 Я не спорю. Оставайтесь при своем мнении. Я просто выражаю свое мнение с письменными аргументами.

 

"Чрез сообщение, полученное мною от уфимского ген.-губернатора, приложенное здесь под литерою «А», видно, [что] киргисцов перепущено за Урал 40 000 кибиток.. "

Это 1787 год. Т.Е.  русские пропустили 40 000 кибиток Младшего жуза. Если умножим на численность одной кибитки в 5 человек, то получится что уже 200 000 человек. Русские сами предполагали что кибиток было 60 000, а это уже и 300 000 человек.  Это только часть Младшего жуза на 1787 год. Не весь же Младший жуз ломанулся через Урал!

 

ДНК-клуб во главе с АК твердят, что ВСЕ КАЗАХИ выросли с 400 тыс человек в сер 18 века до 2 млн чел в начале 19 века. Это невозможно, ибо не кролики же.

О 3-х миллионах пока ДНК клуб не заикался даже. Потому что это вообще идиотизм предполагать рост с 400 000 чел до 3 млн чел.

Хотя казахов и было в районе 3-х миллионов на начало 19 века согласно оценкам Гавердовского.

 

Короче никак не могло  быть всего лишь  400 тыс казахов в сер 18 века как считает ДНК-Клуб во главе с АК

Это все ваши выдумки, чтобы "произвести" казахов от кучки альфа-самцов 15-16-17 века. И победой над джунгарами и русской колонизацией тщетно пытаетесь обьяснить, якобы "генетический успех" казахов. Вы об  этом  "генетическом успехе" постоянно трубите! Иначе ваша бредовая ДНК-идея об "эффекте основателя" полетит в тартарары.

Кочевое население не может так быстро скакать в количестве, как хочет того ДНК-клуб. Небольшой плавный рост  возможен. Либо даже депопуляция. У оседлых народов все по другому.

[Zake]

5 часов назад, кылышбай сказал:

Р.Темиргалиев:

Казахи превратились в один из самых многочисленных народов Российской империи лишь в течение второй половины XVIII и всего XIX вв. В это время в степи наблюдался колоссальный прирост населения. Так, к примеру, 25 семей кундуровских ногайцев (138 человек), поселившихся в 40-х гг. XVIII века в Младшем жузе, образовали небольшой род так называемых ногай-казахов. В 20-х гг. XIX века этот род насчитывал уже 500 семей и являлся одним из самых влиятельных в Букеевской Орде. 

 

asan-kaygy, вы согласны с этими выводами? я вот склонен верить

Гениально, делать глобальные выводы за целый народ только на основе динамики численности 25 семей ногайцев! Как будто бы рядом с ними сами свечку держали, когда они так ЯКОБЫ ускоренно размножались! Клонировали их что ли?

Хотя, в принципе, это же в стиле ДНК-клуба делать глобальные выводы за всех казахов на основе своих ДНК-анализов нескольких человек с рода/племени!

[Махамбет]

50 минут назад, Zake сказал:

Гениально, делать глобальные выводы за целый народ только на основе динамики численность 25 семей ногайцев! Как будто бы рядом с ними сами свечку держали, когда они так ЯКОБЫ ускоренно размножались! Клонировали их что ли?

Хотя, в принципе, это же в стиле ДНК-клуба делать глобальные выводы за всех казахов на основе своих ДНК-анализов нескольких человек с рода/племени!

Но то что ногай-казахи быстро размножались это никому не секрет. От ста людей сейчас говорят гдето 20-30 тысяч людей. Но в моем регионе нету их. Они в основном в зап.Казахстанского области живут. Адайцы, бериши,шеркеши тоже размножались прилично, а 18 веке от их многочисленностью не было и слова.

[Махамбет]

30 минут назад, Zake сказал:

Ты всегда пишешь что казахи в 19 веке расслабились, тишина, спокойствие и т.д...

Вот как ты оказ-ся представляешь 19 век!

Пипец просто! Это же бред!

Специально продублировал твой пост, чтобы спросить еще раз: Махамбет, неужели ты до такой степени наивен?

В 19 веке резко увеличились количество людей поющих ртом. И сравний с нынешными.

[Kenan]

В 20-21 веках резко увеличилось количество диванных историков и критиков

[Махамбет]

19 минут назад, Kenan сказал:

В 20-21 веках резко увеличилось количество диванных историков и критиков

Это было всегда.

[Махамбет]

40 минут назад, Zake сказал:

Если тупо и бестолково поддакиваешь Асану Кайгы и его ДНК-клубу, дай хоть один источник в подтверждение своим словам. Что дескать в 19 веке  спокойствие было, песни пели, кумыс пили и т.д. Что все размножались, был демограф.  бум и т.д.

Или тоже только ртом можешь петь? Выражаюсь в твоем стиле.

Спокойства и полит.стабильность была чем 18 веке. 

[asan-kaygy]

6 часов назад, кылышбай сказал:

Р.Темиргалиев:

Казахи превратились в один из самых многочисленных народов Российской империи лишь в течение второй половины XVIII и всего XIX вв. В это время в степи наблюдался колоссальный прирост населения. Так, к примеру, 25 семей кундуровских ногайцев (138 человек), поселившихся в 40-х гг. XVIII века в Младшем жузе, образовали небольшой род так называемых ногай-казахов. В 20-х гг. XIX века этот род насчитывал уже 500 семей и являлся одним из самых влиятельных в Букеевской Орде. 

 

asan-kaygy, вы согласны с этими выводами? я вот склонен верить

абсолютно согласен

[asan-kaygy]

Более того емнип ксередине 19 века Харузин их оценил как 10000 человек.

[Курсант]

2 часа назад, Махамбет сказал:

Спокойства и полит.стабильность была чем 18 веке. 

Вы рассуждаете , извините за выражение, как шала-ногаец

[Махамбет]

1 час назад, Zake сказал:

Какие могли быть спокойствие и стабильность в 19 веке? 

Если казахи на примере Младшего жуза в первую очередь сами себя разоряли бесконечными взаимными разбоями, причем этот процесс воглавляли сами султаны и бии? Ты можешь представить масштабы трагедии, если даже по 2-3 тыс человек собирались для этих разбоев, т.е. почти целое войско? Это же настоящая катастрофа для казахов!

Если все это происходило на фоне  русской колонизации региона со всеми атрибутами? Более того, если русские войска и казаки сами непосредственно занимались убийствами и разбоями казахов?

Коканд и Хива тоже "разогнались" в притеснениях и разбоях казахов в 19 веке!

Потому что уже не было той власти, т.е. тех ханов, султанов и биев, которые могли обеспечить политическую стабильность и сплоченность казахов. А за все это, нужно действительно сказать в том числе СПАСИБО хитромудрой русской имперской политике! Разделяй и властвуй! Русские имперские чиновники зря свой хлеб не ели!

 

Так что, не было условий для демограф взрыва как ты и ДНК-клуб говорите!

 

Не было кровавых вторжений, не было массового голодомора и болезни, не было массового откочевки. Этого было 18 веке. После востаний Исатая народу запрещались оружие, и народ в наших региона превращены в мирных крестьян. А колонизация медленно душил, не было ничего кардинального.  Это ближе к 20 веку народ краине обнищал, и стали выдавливаться от пахотных земли.

[asan-kaygy]

2 часа назад, Zake сказал:

Пипец!!!

ДНК-клуб сам себе вопросы задает и соглашается.

Как будто бы Кылышбай не знал мнения Асана на сей счет.

Зачем так паясничать на форуме?

Хотел бы узнать, кгда вы все-таки соберетесь со всеми своими гениальными мыслями и напишите хоть одну статью с разоблачением ДНК-клуба.

Такие "открытия", которые совершили вы, о том, что более 40 генетиков с мировым именем ошибаются когда дают такие возраста для казахских родов, должны быть опуликованы в ведущих научных журналах

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

У вас всегда так.

То генетики с мировым именем виноваты. То это не вы так решили,а в  шежире написано.

Где вам выгодно, то там обязательно будет новодел, слошные тёзки или даже адюльтер.

Везде сплошные отмазки!  Шикарно устроились! 

Ну так соберитесь с мыслями и напишите статью про то как мы с ДНК-клубом шикарно устроились.

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Что у вас действительно пластинка что ли заела? Статью ему подавай!  

Я же не журналист как вы,  чтобы статью забабахать в два счета!

А потом сидеть как хитрож.. тихушник на форуме и прикрываться генетиками с мировым уровнем, да шежире. 

Конечно, вы не журналист, вы надежда мировой генетической науки, раскройте уже заговор генетиков, которые слишком омолаживают казахский народ в интересах масонов и мирового правительства.

Как минимум 40 генетиков с мировым уровнем в этом заговоре состоят. Пишите статю, разоблачайте нас.

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Говорю же, что вы ведете себя как хитренький тихушник.

Техничненько так спрятались за спинами 40 генетиков.

А сзади себя плотненько и основательно   прикрыли бумажками из шежире. 

И специально дезу пускаете про масонов, заговор  и т.д.

Ибо не можете отвечать на элементарные вопросы по своим статьям.

Отвечал я вам, но ваш великолепный ум не смог понять слишком простых вещей.

И хватит вам уже скромничать, ждем разоблачений мафии генетиков от вас

[Zake]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

Отвечал я вам, но ваш великолепный ум не смог понять слишком простых вещей.

И хватит вам уже скромничать, ждем разоблачений мафии генетиков от вас

1. Уточнили когда предок дулатов по шежире т.е. Дулат со своими братьями уйсынами по шежире жил?

2. Кто из уйсынов еще тогда жил согласно шежире? Мы вроде с вами насчитали 13 родственников по мужской линии у Дулата

 

 

[Rust]

Юзер Момун заслужил бан.

[SuEr]

AK и Zake вам не надоело?Писмейкера на вас нет.

[Курсант]

В 12.08.2017 в 19:21, кылышбай сказал:

почему я предположил что предок аргынов из кыпчаксих племн или онгутов? потому что их мажорная гаплогруппа не типичная для Сибири и Монголии, но есть на Кавказе и у башкир и возможно связана с докыпчакским населением, кот. последние ассимилировали или по версии Ашина Шэни - пришли от онгутов. т.е.предположения не на пустом месте и кереев не нужно сразу связывать также с кыпчаками и онгутами как аргынов. и не 600, а 630+-190, т.е. может даже 800 лет

у потомков онгутов гг О , как  у  ондар тувинцев- потомков уйгур Орхона , было обсуждение на  молгене , большому вашему сожалению аргыны не потомки онгут , если  кнч обозримом будущем не выявятся у них О , возможно потомки их у жаппас и  жагалбаилы  у  которых есть  гг О , и кнч не будем забывать наших белых татар(наиман) 

[Kenan]

4 hours ago, Shymkent said:

у потомков онгутов гг О , как  у  ондар тувинцев- потомков уйгур Орхона , было обсуждение на  молгене , большому вашему сожалению аргыны не потомки онгут , если  кнч обозримом будущем не выявятся у них О , возможно потомки их у жаппас и  жагалбаилы  у  которых есть  гг О , и кнч не будем забывать наших белых татар(наиман) 

У них могли быть разные гаплогруппы. У тех же найманов есть свой С-кластер и мажорная О