КАЗАХИ - 4

[Zake]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Где это я пропустил? И он не писал, что по 20 человек ютятся в одной кибитке. Просто пишет, что бывает и по 20 человек в семье, но тем не менее при оценке кочевых сообществ обычно берут коэффициент 5 человек на семью.

Я и говорю что по оценкам Гавердовского 3 млн. 

Потом обратите внимание, он почему то уже тогда пишет что опред часть Младшего жуза живет исключит-но разбоями, а не скотоводством. Буквально что то угонят или ограбят и буквально сразу стараются съесть или запастись на зиму. При этом он сетовал, что таких же обездоленных и обделенных людей может возглавить какой-нибудь новый Чингиз!

А как это соотносится с колоссальными тер-ми приобретениями казахов в начале 19 века? Ведь ЯКОБЫ было улучшение благосостояния казахов? Прокомментируйте лучше это

[Махамбет]

23 минуты назад, Zake сказал:

Вообще нет четкой картины как доставались эти земли казахам! 

А доставались эти земли в 19 веке в первую очередь верхушке! И их потомки в перв очередь плодились, учились и т.д. теперь уже под крышей Российской империи.

По Младшему жузу напр 85 % земли Букеевской орды принадлежало Жангиру, Юсупову, Безбородько и т.д.  Их представители напр и драли в 4 шкуры с остальных казахов. Отсюда корень всех этих востаний Махамбета и Исатая. 

 

По Среднему Жузу большие жирные куски доставались приближенным Абылая, т.е. потомкам Кабанбая, Богембая и т.д.  Далее со временем распределение пастбищ и сенокосов шло в первую очередь через аффилиированных с царским режимом ага-султанов, волостных и т.д. 

Поэтому не понимаю, когда у вас сразу должно на порядок скакать все население! С какого это перепугу?

Учитывайте что в 19 веке вместе с русскими колонистами уже и пришел КАПИТАЛИЗМ. Прочитайте произведения напр Шортанбая Канайулы и т.д. Даже ситуацию можно понять по "Путь Абая", отцу Абая -Кунанбаю, ага-султану, потом волостному. Он наизусть знал не сколько Коран, сколько законы и указы Русского Царя. Он своих же соплеменников тушил, гасил и обдирал. Более менее сносно жило близкие ему родственники. И такие "Кунанбаи" были порождением 19 века и были везде среди казахов! Наверное, не для кого Америку не открываю?

 

Восстание Сырыма и Исатая все таки из за уше легий прав нежели из за обнищаний.  То есть как было ранее с козаками, казахов тоже хотели приструнить, прекращать с их волности. Ведь и Сырым и его сподвижники и Истай с Махамбет с сподвижниками не были бедняками и даже были старшинами. То есть это крестьянские восстании. Да и в историй казахов не было сугубо крестьянского восстания. И потом и при Жангирхане букеевцы вполне себе кочевали, это потом из за нехватки земли стали народ обнищать. 

[Махамбет]

Ну аристократы были в плюсе в мире тогда. И казахи не исключение. Если смотреть так то немало казахов их потомки. Если смотреть на шежере у наших родов и кланов, то их изначальный предок какойто бай, батыр, би.Например у нас есть такие роды как Саржала-Себек, Агатай-Жайык(оба бериши). Так вот и Саржала и Агатай(предок Исатая) это известные батыри живщие в 18 веке. У других та же история.

[Zake]

1 час назад, Махамбет сказал:

Ну аристократы были в плюсе в мире тогда. И казахи не исключение. Если смотреть так то немало казахов их потомки. Если смотреть на шежере у наших родов и кланов, то их изначальный предок какойто бай, батыр, би.Например у нас есть такие роды как Саржала-Себек, Агатай-Жайык(оба бериши). Так вот и Саржала и Агатай(предок Исатая) это известные батыри живщие в 18 веке. У других та же история.

Махамбет, последние казахские батыры в 18 веке закончились. В 19 веке батыры если и были, то единицы. И они больше не нужны были системе.

Потому что в 19 веке уже совсем другое время пришло. И совсем другие качества нужны были. И совсем другие "аристократы" появились. Которые, будучи пособниками русских, в первую очередь инструкции этих русских колонизаторов  на местах внедряли. Естественно в ущерб казахам! Естественно,  для выгоды собственной ради! 

И эти "аристократы" 19 века участвовали в распределении/перераспределении зем. и водных угодий. И их потомки в перв очередь увеличивались в количестве, хорошо ели, намного меньше болели и получали  образование в русских городах. А не все казахи, как ты ошибочно думаешь! Потому что 19 век - это век жесткого имущественного расслоения казахов.

А кочевые общества очень инерционные в темпах роста. Они давным давно в равновесии. Нельзя сравнивать с оседлыми народами. Темпы роста кочевого населения в разы меньше оседлого. Поэтому нам нужно искать аналогии именно с кочевыми калмыками, а не с оседлыми народами! А калмыки, относительно слабенько подросли в кол-ве за 120 лет! У них приросло население на 50 % за 120 лет. Как-то совсем не вяжется с нашими в 10 раз за 150 лет! Так что здесь очевидны натяжки!

Далее дело даже не в том, что Сырым, Махамбет, Кене и т.д. были в чем-то ущемлены. Вернее не только в этом. Они просто были не согласны с новыми порядками и  пытались отчаянно вернуть старое время. 

[Махамбет]

26 минут назад, Zake сказал:

Махамбет, последние казахские батыры в 18 веке закончились. В 19 веке батыры если и были, то единицы. И они больше не нужны были системе.

Потому что в 19 веке уже совсем другое время пришло. И совсем другие качества нужны были. И совсем другие "аристократы" появились. Которые, будучи пособниками русских, в первую очередь инструкции этих русских колонизаторов  на местах внедряли. Естественно в ущерб казахам! Естественно,  для выгоды собственной ради! 

И эти "аристократы" 19 века участвовали в распределении/перераспределении зем. и водных угодий. И их потомки в перв очередь увеличивались в количестве, хорошо ели и получали  образование в русских городах. Поэтому 19 век - это век жесткого имущественного расслоения казахов.

А кочевые общества очень инерционные в темпах роста. Они давным давно в равновесии. Нельзя сравнивать с оседлыми народами. Поэтому нам нужно искать аналогии именно с кочевыми калмыками, а не с оседлыми народами! А калмыки, относительно слабенько подросли в кол-ве за 120 лет! У них приросло население на 50 % за 120 лет. Как-то совсем не вяжется с нашими в 10 раз за 150 лет! Так что здесь очевидны натяжки!

Далее дело даже не в том, что Сырым, Махамбет, Кене и т.д. были в чем-то ущемлены. Вернее не только в этом. Они просто были не согласны с новыми порядками и  пытались отчаянно вернуть старое время. 

Я о том же. 19 веке казахи "расслабились" от временнего спокойства. И казахи-кочевники стали быстро размножатся(благо в то время земли хватало). 

А вот калмаками аналогия неверна. В первых 19 веке они только и потеряли в земли в отличие от 18 век. То есть существовали в теснений.  Во вторых они потерияли почти все свою аристократию(а аристократия это мозг народа). 

[Махамбет]

2 часа назад, Zake сказал:

Наоборот пример с калмыками показывает что не так быстро растет кочевое население. Как ты и ДНК-клуб хотите!

Так что все это фантазии, что кочевое население казахов может вырасти больше чем на порядок за полтора века!

Причем тут размеры земли? Мы то говорим об относительных темпах роста населения.

19 веке калмыки только и потеряли чем 18 веке.

[Zake]

9 минут назад, Махамбет сказал:

Я о том же. 19 веке казахи "расслабились" от временнего спокойства. И казахи-кочевники стали быстро размножатся(благо в то время земли хватало). 

 

С чего ты взял, что в 19 веке все земли взяли и по братски разделили поровну? Это совсем не так было.

Почитай Гавердовского, уже в начале 1800-х годов часть Младшего жуза жили только разбоем и грабежами, а не скотоводством. Они уже тогда были обездолеными! Так что уже тогда их не коснулись эти завоевания тер-рий!

[Zake]

6 минут назад, Махамбет сказал:

19 веке калмыки только и потеряли чем 18 веке.

У калмыков такая же как у нас была "аристократия" , которая была под русскими. Никаких отличий по 19 веку. 

[Махамбет]

3 минуты назад, Zake сказал:

С чего ты взял, что в 19 веке все земли взяли и по братски разделили поровну? Это совсем не так было.

Почитай Гавердовского, уже в начале 1800-х годов часть Младшего жуза жили только разбоем и грабежами, а не скотоводством. Они уже были обездолены! Так что уже тогда их не коснулись эти завоевания!

Ну у казахов же была родовая система, у каждого рода своя участок земли, это потом этого разрушил царская власть, но сперва же так работала.

[Махамбет]

2 минуты назад, Zake сказал:

У калмыков такая же как у нас была "аристократия" , которая была под русскими. Никаких отличий по 19 веку. 

Ведь у них не ушли в 1771 году? Ваще калмыков букеевцы обогнали в плане демографий. В общем ойраты очень тяжело переносли крах своих государств. Значит у них была другая система. 

[Zake]

4 минуты назад, Махамбет сказал:

Ну у казахов же была родовая система, у каждого рода своя участок земли, это потом этого разрушил царская власть, но сперва же так работала.

Это все работало до 19 века. О чем и речь. В 19 веке уже капитализм+колониализм. 

Исатай напр не смог своих родственников по роду гасить ради своей выгоды и выгоды Джангира с русскими. А такие как Кунанбай и тысячи других смогли. Казахи уже менялись.

[Zake]

Только что, Махамбет сказал:

Ведь у них не ушли в 1771 году? Ваще калмыков букеевцы обогнали в плане демографий. В общем ойраты очень тяжело переносли крах своих государств. Значит у них была другая система. 

Я уже отнял тех которые ушли. В 19 веке была уже одна российская колониальная система. Никаких отличий!

В 16,17, 18 веках были сильные отличия. А в 19 веке одно и тоже.

[Махамбет]

2 минуты назад, Zake сказал:

Это все работало до 19 века. О чем и речь. В 19 веке уже капитализм+колониализм. 

Исатай напр не смог своих родственников по роду гасить ради своей выгоды и выгоды Джангира с русскими. А такие как Кунанбай и тысячи других смогли.

У нас например Букей хан распредил по родам земли. Эти роди на этих землях жили. Да й сейчас потомки живут в основном на тех же родовых участках как и предки. Так и говорят у нас, эти земли адайские, эти себекские, эти шеркеские и тгд.

[Махамбет]

6 минут назад, Zake сказал:

Это все работало до 19 века. О чем и речь. В 19 веке уже капитализм+колониализм. 

Исатай напр не смог своих родственников по роду гасить ради своей выгоды и выгоды Джангира с русскими. А такие как Кунанбай и тысячи других смогли.

Воостание Исатая это от того что казахов стали ущемлять в правах, и от изменений прежнего вольного стиля жизни. 

[Zake]

Только что, Махамбет сказал:

У нас например Букей хан распредил по родам земли. Эти роди на этих землях жили. Да й сейчас потомки живут в основном на тех же родовых участках как и предки. Так и говорят у нас, эти земли адайские, эти себекские, эти шеркеские и тгд.

Почитай по источникам. 85 % земель Букеевской орды принадлежало Жангиру и русским Юсупову, Безбородько и пр. Ничего уже казахским родам там не принадлежало.

[цеванрабдан]

не посчитайте мой пост неуместным вмешательством в национальную тему, уважаемые.

только в виде уточнения по моему народу: после откочевки Убаши в степи осталось 10992 гер (кибитки).

[Zake]

1 минуту назад, Махамбет сказал:

Воостание Исатая это от того что казахов стали ущемлять в правах, и от изменений прежнего вольного стиля жизни. 

Точнее Жангир и его люди отжали все земли. Уральские казаки не пускали к Жаику и Волге. Зажали. Отсюда и пошло.

[Махамбет]

2 минуты назад, Zake сказал:

Почитай по источникам. 85 % земель Букеевской орды принадлежало Жангиру и русским Юсупову, Безбородько и пр. Ничего уже казахским родам там не принадлежало.

Есть огромные Нарынские пески. Прекрасное пастбища для скота. На этих землях и жили. Хотя да Жангир считал эти земли своим, и хотел установит правила похожих на русских. А безбородько и юсупов владели возле волги, это чисто рыбная промысл

[Махамбет]

3 минуты назад, Zake сказал:

Точнее Жангир и его люди отжали все земли. Уральские казаки не пускали к Жаику и Волге. Зажали. Отсюда и пошло.

Не отжали, а считали эту земли казенными. Народ так и кочевали в этих землях.

[Zake]

1 минуту назад, Махамбет сказал:

Есть огромные Нарынские пески. Прекрасное пастбища для скота. На этих землях и жили. Хотя да Жангир считал эти земли своим, и хотел установит правила похожих на русских. А безбородько и юсупов владели возле волги, это чисто рыбная промысл

На рыбе бедняки и выживали кстати. Это удел бедняков. По ним и били тоже.

[Махамбет]

А уральскими казаками это чистая бытовуха. Уральские казаки  для власти  потеряли былую смысль.

[Zake]

Только что, Махамбет сказал:

Не отжали, а считали эту земли казенными. Народ так и кочевали в этих землях.

 

Короче за все нужно было платить.

[Махамбет]

3 минуты назад, Zake сказал:

На рыбе бедняки и выживали кстати. Это удел бедняков. По ним и били тоже.

Это позднее явление.

[Zake]

5 минут назад, цеванрабдан сказал:

не посчитайте мой пост неуместным вмешательством в национальную тему, уважаемые.

только в виде уточнения по моему народу: после откочевки Убаши в степи осталось 10992 гер (кибитки).

В википедии есть данные что на 1771 год осталось 125 000 человек в Калмыкии. Где то 125 000 человек ушло в Джунгарию.

[Махамбет]

7 минут назад, цеванрабдан сказал:

не посчитайте мой пост неуместным вмешательством в национальную тему, уважаемые.

только в виде уточнения по моему народу: после откочевки Убаши в степи осталось 10992 гер (кибитки).

Сколько людей тогда это будет? Около 50-60 тысяч.