КАЗАХИ - 4

[Аrсен]

АКБ обрадуется тому, что найманы и кереи имеют в своем словарном запасе монгольские слова. И тому, что их мужчины готовят мясо.

[RedTriangle]

 Недавно немного изучая шежире найманов наткнулся на то, что автор пишет что Қытай, это просто ошибка, и на самом деле человека звали Қатай. И он является не отцом Толегетая, а наоборот его сыном. Братом Қатая был Матай, что созвучно и выглядит логично, учитывая что казахи дают созвучные имена. Автор пишет, что когда услышал про это и сверил с Аксакалами то они согласились.  Многие используют этот момент чтобы связать Кидань(Каракитаев) с Найманами. Если это просто ошибка, аргументация связи Найманов с Кытаями сильно пострадает.

[Kenan]

Отождествление каракитаев с найманами началось с точки зрения Гумилева, и шуток некоторых  алжуйских юзеров на форуме. 

 

[Rust]

Продублирую и сюда пост с ветки про генеику казахов:

 

Цитата

 

Для уточнения положения родоплеменных групп казахов (KZH1 – уйсун; KZH2 – жалайыр; KZH3 – канлы; KZH4 – аргын; KZH5 – керей; KZH6 – конырат; KZH7 – кыпшак; KZH8 – найман; KZH9 – уак; KZH10 – алимулы; KZH11 – байулы; KZH12 – жетиру; KZH13 – кожа-сунак; KZH14 – торе) в генетическом пространстве Азии, между 136 популяциями были рассчитаны генетические расстояния Нея по колоссальному массиву данных – около 10 тыс. образцов, изученных по единой панели 30 маркеров Y-хромосомы (xBT, B-M60, C-M216, DM174, E-M96, E-M35, E-M78, E-M123, F-M89, G-M201, H-M69, I-M170, J-M304, J2-M172, J2-M47, J2-M67, J2-M92, J2-M12, L-M20, NO-M214, N-LLY22g, O-M175, P-M74, Q-M242, R-M207, R1a-M198, R1b-M343, R1b-M269, R2-M124, T-M70, другие).

Из 122 популяций определены наиболее близкие для всех родоплеменных групп: 
уйсун – баяты (монголы) (d=0.03); 
жалайыр – хамнигане (d=0.03); 
канлы – туркмены (d=0.07); 
аргын –канглы (башкиры) (d=0.03); 
керей - баяты (монголы) (d=0.01); 
конырат - баяты (монголы) (d=0.01); 
кыпшак – кумандинцы (d=0.25); 
найман – узумчины (монголы) (d=0.03); 
уак – буряты (Дульдургинский район) (d=0.02); 
алимулы - баяты (монголы) (d=0.01); 
байулы - баяты (монголы) (d=0.01); 
жетиру – монголы (северо-западные) (d=0.03);
торе – каракалпак (d=0.15);
кожа-сунак – таджики (Афганистан) (d=0.06).

 

Очень интересные данные для АКБ по генетической близости кереев монголам баятам  В целом виден монгольский бэкграунд многих казахских племен, что неудивительно. Или как вариант тюркский бэкграунд у монгольских баятов?

Показательна близость кыпчаков кумандинцам.

[Boris Suvorov]

1 час назад, Rust сказал:

Продублирую и сюда пост с ветки про генеику казахов:

 

Очень интересные данные для АКБ по генетической близости кереев монголам баятам  В целом виден монгольский бэкграунд многих казахских племен, что неудивительно. Или как вариант тюркский бэкграунд у монгольских баятов?

Показательна близость кыпчаков кумандинцам.

Огромное  спасибо  за  информацию, очень  интересный  материал  на  данном  этапе. Насколько может  измениться при более массовых тестах родов?

[Peacemaker]

3 hours ago, Rust said:

Продублирую и сюда пост с ветки про генеику казахов:

 

Очень интересные данные для АКБ по генетической близости кереев монголам баятам  В целом виден монгольский бэкграунд многих казахских племен, что неудивительно. Или как вариант тюркский бэкграунд у монгольских баятов?

Показательна близость кыпчаков кумандинцам.

Баяуты по РАД-у - настоящие монголы.Может они менгу-шивейцы? У казахов есть Сыбан-Керей.Сыбан это шивей?

тамга монгольских баяутов.

 

 

 

 

[Kenan]

3 hours ago, Rust said:

Продублирую и сюда пост с ветки про генеику казахов:

 

Очень интересные данные для АКБ по генетической близости кереев монголам баятам  В целом виден монгольский бэкграунд многих казахских племен, что неудивительно. Или как вариант тюркский бэкграунд у монгольских баятов?

Показательна близость кыпчаков кумандинцам.

Интересные данные, но вызывают больше вопросов. Автор видимо сделал упор на сравнение днк баятов с казахами. 

[Курсант]

21 минуту назад, Peacemaker сказал:

Баяуты по РАД-у - настоящие монголы.Может они менгу-шивейцы? У казахов есть Сыбан-Керей.Сыбан это шивей?

тамга монгольских баяутов.

 

 

 

 

они могут быть потомками огуз , которые не приняли ислам , которых Огуз прозвал моалами 

[Peacemaker]

23 minutes ago, Shymkent said:

они могут быть потомками огуз , которые не приняли ислам , которых Огуз прозвал моалами 

Монгольский новый фильм «Зүрхний хилэн- Ярость сердца"

 

[enhd]

4 hours ago, Rust said:

Продублирую и сюда пост с ветки про генеику казахов:

 

Очень интересные данные для АКБ по генетической близости кереев монголам баятам  В целом виден монгольский бэкграунд многих казахских племен, что неудивительно. Или как вариант тюркский бэкграунд у монгольских баятов?

Показательна близость кыпчаков кумандинцам.

Здесь все объяснимо. Дербеты и в том числе баяуты считают алтайских ойротов-тюрков своими роднями. И алтай-ойроты называют себя ещё как "паят, паяттар". Казахи керей-цы происходят из алтайских тюрков и в какой-то степени они "паяттар".

 

Quote

жалайыр – хамнигане (d=0.03); 

Что то говорится/подтверждается "жалайр"-ы происходят от тунгуских корней.

[Курсант]

6 минут назад, Peacemaker сказал:

Монгольский новый фильм «Зүрхний хилэн- Ярость сердца"

 

согласно  вере туркменов , вы свою родословную , как огуз , от кого ведете от Кюр-хана , Кюз-хана или Ор-хана ?

[Peacemaker]

2 minutes ago, enhd said:

Здесь все объяснимо. Дербеты и в том числе баяуты считают алтайских ойротов-тюрков своими роднями. И алтай-ойроты называют себя ещё как "паят, паяттар". Казахи керей-цы происходят из алтайских тюрков и в какой-то степени они "паяттар".

 

Что то говорится/подтверждается "жалайр"-ы происходят от тунгуских корней.

Керей не баяуты.Они Менгу-Шивейцы.

[Курсант]

5 минут назад, enhd сказал:

Здесь все объяснимо. Дербеты и в том числе баяуты считают алтайских ойротов-тюрков своими роднями. И алтай-ойроты называют себя ещё как "паят, паяттар". Казахи керей-цы происходят из алтайских тюрков и в какой-то степени они "паяттар".

 

Что то говорится/подтверждается "жалайр"-ы происходят от тунгуских корней.

у них то родство,если есть,  отдаленное как минимум 2000лет емнип

[Kirikmiltik]

38 минут назад, Shymkent сказал:

в том и дело они больше всех среди казахов (кереи) близки баяутам d=0,01 , шивеям они не близки

А что ДНК  баяута имеют старткластер?

[Курсант]

Только что, Kirikmiltik сказал:

А что ДНК  баяута имеют старткластер?

работу еще нечитал , выходит имеют , что удивляет , у боржигинов нет получается ?

[Boris Suvorov]

4 часа назад, Rust сказал:

Продублирую и сюда пост с ветки про генеику казахов:

 

Очень интересные данные для АКБ по генетической близости кереев монголам баятам  В целом виден монгольский бэкграунд многих казахских племен, что неудивительно. Или как вариант тюркский бэкграунд у монгольских баятов?

Показательна близость кыпчаков кумандинцам.

Стандартное генетическое расстояние Нэя.

Этот метод определения генетического расстояния основан на предположении того, что генетическая разница возникает за счет мутаций и генетического дрейфа. Метод предложил Масатоси Нэи в 1972 году.

 

Значения генетического сходства могут варьировать от 0 (между популяциями нет общих аллелей), до 1 (частоты аллелей в популяции одинаковые), соответственно генетическая дистанция варьирует от ∞ до 0.

Если генетическое сходство составляет 0,62 (именно такое расстояние между человеком и шимпанзе), то из 100 генов, принадлежащих генофонду обоих видов, 62 (то есть примерно 2 / 3) имеют аллели, принадлежащие только одному из них. Если же генетическое расстояние между двумя популяциями составляет 1, то 100 % генов этих популяций имеют аллели, принадлежащие только к одному из них. Такое расстояние соответствует завершению постепенной дивергенции популяции исходного вида и окончательному отделению нового вида. Степень генетического различия между двумя подвидами, относящихся к одному виду, соответствует генетическому расстоянию, равному 0,17−0,22. Генетическое расстояние между двумя видами-двойниками (то есть популяциями, которые не отличаются по морфологическим признакам, но лишаются способности к скрещиванию) составляет 0,50-0,60.

Получается  что,  чем меньше d, тем более расстояние  между  племенами- родами  и.т.д. по генетике. Только кыпчаки  и кумандинцы  представляют  действительное  родство,  остальные  особенно d = 0,01  это  выходит прилично далеко.

 

[Kirikmiltik]

8 минут назад, Shymkent сказал:

работу еще нечитал , выходит имеют , что удивляет , у боржигинов нет получается ?

Ну зачем сразу такие выводы делаете , таблица ни чего не дает , она скорее дополняет близость не по родству, а скорее сходству между галогрупами. Где то на форуме прочел что баяуты имеют С м48.

[Boris Suvorov]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

выводы я неделаю далеко идущие , а как они многих казахам близки , кереям, коныратам , уйсынам , чтот не поиму

Уважаемый  Чимкент!  Все  думаю  не  так  просто.

Стандартное генетическое расстояние Нэя.

Этот метод определения генетического расстояния основан на предположении того, что генетическая разница возникает за счет мутаций и генетического дрейфа. Метод предложил Масатоси Нэи в 1972 году.

 

Значения генетического сходства могут варьировать от 0 (между популяциями нет общих аллелей), до 1 (частоты аллелей в популяции одинаковые), соответственно генетическая дистанция варьирует от ∞ до 0.

Если генетическое сходство составляет 0,62 (именно такое расстояние между человеком и шимпанзе), то из 100 генов, принадлежащих генофонду обоих видов, 62 (то есть примерно 2 / 3) имеют аллели, принадлежащие только одному из них. Если же генетическое расстояние между двумя популяциями составляет 1, то 100 % генов этих популяций имеют аллели, принадлежащие только к одному из них. Такое расстояние соответствует завершению постепенной дивергенции популяции исходного вида и окончательному отделению нового вида. Степень генетического различия между двумя подвидами, относящихся к одному виду, соответствует генетическому расстоянию, равному 0,17−0,22.Генетическое расстояние между двумя видами-двойниками (то есть популяциями, которые не отличаются по морфологическим признакам, но лишаются способности к скрещиванию) составляет 0,50-0,60.

Получается  что,  чем меньше d, тем более расстояние  между  племенами- родами  и.т.д. по генетике. Только кыпчаки  и кумандинцы  представляют  действительное  родство,  остальные  особенно d = 0,01  это  выходит прилично далеко.

 

При этом  по моим  подсчетам  для представительной  выборки  по всем  родам казахов надо - только  по казахам  иметь  базу  от 7  -  10  тыс.  тестов  т.е.  по  каждому  роду  хотя  бы  100  тестов.  А  там  данные  по всем  до 10  тыс. это  не  огромный  массив.  Обработка  в наше  время  ведется  компьютерными  программами  они  выложены  в Инете.

[Kirikmiltik]

22 минуты назад, Shymkent сказал:

выводы я неделаю далеко идущие , а как они многих казахам близки , кереям, коныратам , уйсынам , чтот не поиму

Ну вот вам пример Аргын - Канглы  башкир ,вы видите взаимосвязь какую нибудь? 

[Boris Suvorov]

10 минут назад, Kirikmiltik сказал:

Ну вот вам пример Аргын - Канглы  башкир ,вы видите взаимосвязь какую нибудь? 

Уважаемый Kirikmiltik !  Расстояние  между Аргын  и  Канглы  в  5  раз  дальше,  чем  между  Торе  и  Каракалпак, которое  составляет d = 0,15  и и  это  достаточно  близкое  расстояние.  Очень  интересно,  что  Торе  - потомки  Джучи   близки  Каракалпакам (черным  клобукам). Похоже  Торе  это  точно  татары.

[Kirikmiltik]

Только что, Boris Suvorov сказал:

Уважаемый Kirikmiltik !  Расстояние  между Аргын  и  Канглы  в  5  раз  дальше,  чем  между  Торе  и  Каракалпак, которое  составляет d = 0,15  и и  это  достаточно  близкое  расстояние.  Очень  интересно,  что  Торе  - потомки  Джучи   близки  Каракалпакам (черным  клобукам). Похоже  Торе  это  точно  татары.

Вы сейчас основываетесь на фактах , или это ваше умозаключение .

[Boris Suvorov]

Только что, Kirikmiltik сказал:

Вы сейчас основываетесь на фактах , или это ваше умозаключение .

Посмотрите  пожалуйста  на  данные  выложенные  Rust и делайте  вывод.  Кыпчаки  -  Кумандинцы  близкое  родство d=0,25.  Торе  -  Каракалпаки  тоже  близки d=0,15

[Kirikmiltik]

1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Посмотрите  пожалуйста  на  данные  выложенные  Rust и делайте  вывод.  Кыпчаки  -  Кумандинцы  близкое  родство d=0,25.  Торе  -  Каракалпаки  тоже  близки d=0,15

Я вам и говорю как и Шымкенту ,таблица вообще не дает ни каких данных ,скорее кто ближе кто дальше ,а об аргынах и канглы меня вообще убило .

[Boris Suvorov]

6 минут назад, Kirikmiltik сказал:

Я вам и говорю как и Шымкенту ,таблица вообще не дает ни каких данных ,скорее кто ближе кто дальше ,а об аргынах и канглы меня вообще убило .

Абсолютно  согласен  с Вами. Да  именно  кто  ближе,  кто дальше. Читал  из  статей  по генетике, что  расстояние d= 0,25  -  0,3  это  близкородственные  этносы.  А  расстояние  d=0,03  на  целый  порядок  дальше - какое  может  быть  близкое  родство.

[Курсант]

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

Стандартное генетическое расстояние Нэя.

Этот метод определения генетического расстояния основан на предположении того, что генетическая разница возникает за счет мутаций и генетического дрейфа. Метод предложил Масатоси Нэи в 1972 году.

 

Значения генетического сходства могут варьировать от 0 (между популяциями нет общих аллелей), до 1 (частоты аллелей в популяции одинаковые), соответственно генетическая дистанция варьирует от ∞ до 0.

Если генетическое сходство составляет 0,62 (именно такое расстояние между человеком и шимпанзе), то из 100 генов, принадлежащих генофонду обоих видов, 62 (то есть примерно 2 / 3) имеют аллели, принадлежащие только одному из них. Если же генетическое расстояние между двумя популяциями составляет 1, то 100 % генов этих популяций имеют аллели, принадлежащие только к одному из них. Такое расстояние соответствует завершению постепенной дивергенции популяции исходного вида и окончательному отделению нового вида. Степень генетического различия между двумя подвидами, относящихся к одному виду, соответствует генетическому расстоянию, равному 0,17−0,22. Генетическое расстояние между двумя видами-двойниками (то есть популяциями, которые не отличаются по морфологическим признакам, но лишаются способности к скрещиванию) составляет 0,50-0,60.

Получается  что,  чем меньше d, тем более расстояние  между  племенами- родами  и.т.д. по генетике. Только кыпчаки  и кумандинцы  представляют  действительное  родство,  остальные  особенно d = 0,01  это  выходит прилично далеко.

 

ясно.рахмет за исчерпывающии ответ , разьяснили , неправильно понял(наоборот)

получается кереи далеки очень от баяутов