КАЗАХИ - 4

[Rust]

Поэтому тех юзеров, кто будет выказывать неуважение к любому народу будет ожидать однозначный бан.

[кылышбай]

нечто:

Этногенез казахов от Жампеисова

сторонники Аргын-аты оценят

[Rust]

Я предупреждал о том, что здесь нельзя обсуждать политику. Юзер Le_Raffine идут в отпуск на месяц.

[цеванрабдан]

5 часов назад, кылышбай сказал:

нечто:

Этногенез казахов от Жампеисова

сторонники Аргын-аты оценят

в инете замечал несколько раз пикировки казахов из-за названий. все таки по какой логике названы жузов?

[кылышбай]

11 часов назад, цеванрабдан сказал:

в инете замечал несколько раз пикировки казахов из-за названий. все таки по какой логике названы жузов?

тоже непонятино. я думаю какая та связь с жалаирами и их высоким статусом.

ну или еще проще: возможно при Есиме или позже все казахи зимовали на Сырдарье и соответственно выше по течению - Улы - Великий, Старший, по среднему течению - Орта - Средний, Срединный и в низовьях Кiшi - Младший, Малый.

в целом вопрос лично для меня еще открытый но уверен названия никак не связаны с каким то преимуществом одного жуза над другим

[цеванрабдан]

10 часов назад, кылышбай сказал:

тоже непонятино. я думаю какая та связь с жалаирами и их высоким статусом.

ну или еще проще: возможно при Есиме или позже все казахи зимовали на Сырдарье и соответственно выше по течению - Улы - Великий, Старший, по среднему течению - Орта - Средний, Срединный и в низовьях Кiшi - Младший, Малый.

в целом вопрос лично для меня еще открытый но уверен названия никак не связаны с каким то преимуществом одного жуза над другим

понятно. у нас при мирном разделе улусов и родов между родственниками для наименования новообразований была простая до банальности логика, хорошо понятная для самых недалеких и неадекватных. то что отходило старшей линии по рождению или старшему брату называлось "ик - больший" или "ах - старший", то что отходило младшей линии по рождению или младшему брату называлось "баг - младший, меньший", то что доставалось средней линии по рождению или среднему брату называлось " дунд - средний".

при немирном разделе, естественно, победитель всем выжившим давал свое имя.

[Almaty]

11 часов назад, кылышбай сказал:

ну или еще проще: возможно при Есиме или позже все казахи зимовали на Сырдарье и соответственно выше по течению - Улы - Великий, Старший, по среднему течению - Орта - Средний, Срединный и в низовьях Кiшi - Младший, Малый.

в целом вопрос лично для меня еще открытый но уверен названия никак не связаны с каким то преимуществом одного жуза над другим

То от одного миллион получается, то все казахи на какой то маленькой речке зимуют.....

П.С. Одно заметил у казахов, история построена на одних баснях! 

[Zake]

3 минуты назад, Almaty сказал:

То от одного миллион получается, то все казахи на какой то маленькой речке зимуют.....

П.С. Одно заметил у казахов, история построена на одних баснях! 

Насчет того что все казахи зимовали на одной реке- чушь

[Almaty]

7 минут назад, цеванрабдан сказал:

понятно. у нас при мирном разделе улусов и родов между родственниками для наименования новообразований была простая до банальности логика, хорошо понятная для самых недалеких и неадекватных. то что отходило старшей линии по рождению или старшему брату называлось "ик - больший" или "ах - старший", то что отходило младшей линии по рождению или младшему брату называлось "баг - младший, меньший", то что доставалось средней линии по рождению или среднему брату называлось " дунд - средний".

при немирном разделе, естественно, победитель всем выжившим давал свое имя.

Наверняка так и было у казахских жузов, хотя возможно и то что казахское ханство образовалось на землях нынешнего  Старшего жуза и племена Моголистана населявшие эти земли войдя в каз. ханство стали старшими, Средний жуз "гости" из ЗО, а младший позже влившийся в состав каз.ханства "ногайцы". 

[Zake]

10 минут назад, Almaty сказал:

Наверняка так и было у казахских жузов, хотя возможно и то что казахское ханство образовалось на землях нынешнего  Старшего жуза и племена Моголистана населявшие эти земли войдя в каз. ханство стали старшими, Средний жуз "гости" из ЗО, а младший позже влившийся в состав каз.ханства "ногайцы". 

+100

Племена Младшего и Среднего жуза - из Золотой орды.

Сколько читаю форум так и  не понял почему туда же "прицепили" весь Старший жуз на основании какой то карты.

[кылышбай]

9 часов назад, Almaty сказал:

То от одного миллион получается, то все казахи на какой то маленькой речке зимуют.....

я вам еще кое что расскажу. вы лучше присядьте: все мужчины на Земле произошли от одного человека

ПС: Сырдарья самая большая река в ЦА

9 часов назад, Zake сказал:

Насчет того что все казахи зимовали на одной реке- чушь

1. почему казахский язык относительно однородный несмотря на обширность ареала расселения?

2. вы судите о границах и местах проживания людей в средние века держа в голове современную карту Казахстана. но напомню: эти границы появились 50 лет назад

3. жду контраргументов если это чушь

[кылышбай]

9 часов назад, Zake сказал:

1. Племена Младшего и Среднего жуза - из Золотой орды.

2. Сколько читаю форум так и  не понял почему туда же "прицепили" весь Старший жуз 

3. на основании какой то карты.

1. не факт что все племена

2. почему весь? достоверных данных кроме как одного упоминания среди алтыулов про канглы на западе я лично не знаю. по жалаирам и катаганам тоже не все понятно. если вы что то знаете - поделитесь

3. какая карта? вы шежире уйсынов почитайте

[кылышбай]

9 часов назад, Almaty сказал:

Наверняка так и было у казахских жузов, хотя возможно и то что казахское ханство образовалось на землях нынешнего  Старшего жуза и племена Моголистана населявшие эти земли войдя в каз. ханство стали старшими, Средний жуз "гости" из ЗО, а младший позже влившийся в состав каз.ханства "ногайцы". 

... В то время в Дашт-и Кипчаке владычествовал Абу-л-Хайр-хан. Он причинял много беспокойства султанам джучидского происхождения. Джанибек-хан и Кирай-хан бежали от него в Могулистан. Исан-Буга-хан охотно принял их и предоставил им округ Чу и Козы-Баши, который составляет западную окраину Могулистана. В то время, как они благоденствовали там, узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число около них достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). Начало правления казахских султанов — с восемьсот семидесятого года 34, а Аллах лучше знает.

В продолжение времени до девятьсот сорокового года 35 казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана. После Кирай-хана был ханом Бурундук. [Затем] был ханом сын Джанибек-хана Касим; он распространил свою власть над Дашт-и Кипчаком. В его армии (лашкар) было более миллиона человек. После Джучи-хана в этом юрте не было [хана] более могущественного, чем он. После него ханом был его сын Мамаш. После него стал ханом его [Касим-хана] племянник Тахир. Во времена этого Тахир-хана 36 казахи претерпели большие невзгоды. После него стал ханом его брат Буйдаш 37. Но во времена Буйдаш-хана казахов оставалось уже всего двадцать тысяч. После девятьсот сорокового года 38 его (т. е. Буйдаш-хана) также не стало и казахи совершенно исчезли 

(М.Х.Дулати)

если б был массовый переход к казахам моголов в момент сложения этноса и образования жузов Дулати непременно написал бы об этом.

вообще то правящая династия в КХ это джучиды так что с "гостями" из ЗО вы "мимо кассы".

ногайцы непременно поучаствовали в этногенезе казахов, но каковы были масштабы этих переходов пока неизвестно. да и в большинстве тезисов об этом перечисляются не только алшыны, но и др. племена со всех жузов

[Almaty]

12 часов назад, кылышбай сказал:

я вам еще кое что расскажу. вы лучше присядьте: все мужчины на Земле произошли от одного человека

Зачем одно и то же говорить? Повтор в сотый раз одного и того же, обычно происходит от усталости мозга! Это во первых, во вторых не берите пример с Асана, с его петровыми, хазарейцами и совами натянутыми на глобус, он поисками ДНК занят, поэтому ему некогда  обновлять свой лексикон! Ну ему ладно простительно, делом занимается человек, но у Вас же профессия другая. 

[кылышбай]

13 минут назад, Almaty сказал:

Зачем одно и то же говорить? Повтор в сотый раз одного и того же, обычно происходит от усталости мозга! Это во первых, во вторых не берите пример с Асана, с его петровыми, хазарейцами и совами натянутыми на глобус, он поисками ДНК занят, поэтому ему некогда  обновлять свой лексикон! Ну ему ладно простительно, делом занимается человек, но у Вас же профессия другая. 

даже с учетом моего усталого мозга ответа от вас я не увидел. по существу пишите

[Almaty]

12 часов назад, кылышбай сказал:

... В то время в Дашт-и Кипчаке владычествовал Абу-л-Хайр-хан. Он причинял много беспокойства султанам джучидского происхождения. Джанибек-хан и Кирай-хан бежали от него в Могулистан. Исан-Буга-хан охотно принял их и предоставил им округ Чу и Козы-Баши, который составляет западную окраину Могулистана. В то время, как они благоденствовали там, узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число около них достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). Начало правления казахских султанов — с восемьсот семидесятого года 34, а Аллах лучше знает.

В продолжение времени до девятьсот сорокового года 35 казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана. После Кирай-хана был ханом Бурундук. [Затем] был ханом сын Джанибек-хана Касим; он распространил свою власть над Дашт-и Кипчаком. В его армии (лашкар) было более миллиона человек. После Джучи-хана в этом юрте не было [хана] более могущественного, чем он. После него ханом был его сын Мамаш. После него стал ханом его [Касим-хана] племянник Тахир. Во времена этого Тахир-хана 36 казахи претерпели большие невзгоды. После него стал ханом его брат Буйдаш 37. Но во времена Буйдаш-хана казахов оставалось уже всего двадцать тысяч. После девятьсот сорокового года 38 его (т. е. Буйдаш-хана) также не стало и казахи совершенно исчезли 

(М.Х.Дулати)

1. если б был массовый переход к казахам моголов в момент сложения этноса и образования жузов Дулати непременно написал бы об этом.

2. вообще то правящая династия в КХ это джучиды так что с "гостями" из ЗО вы "мимо кассы".

ногайцы непременно поучаствовали в этногенезе казахов, но каковы были масштабы этих переходов пока неизвестно. да и в большинстве тезисов об этом перечисляются не только алшыны, но и др. племена со всех жузов

1. Выходит по Дулати казахи все вымерли?  А что говорит Дулати о потере населения КХ от одного миллиона до нуля, причины называет? Как никак миллионный народ исчез с лица земли. 

2. А что КХ образовалось на землях ЗО?  Джучиды по любому "гости" на кордае. 

 

[кылышбай]

25 минут назад, Almaty сказал:

1. Выходит по Дулати казахи все вымерли?  А что говорит Дулати о потере населения КХ от одного миллиона до нуля, причины называет? Как никак миллионный народ исчез с лица земли. 

2. А что КХ образовалось на землях ЗО?  Джучиды по любому "гости" на кордае. 

1. казахи тогда были еще частью общего населения Дешти Кипчака. если государственность после Касыма по сути исчезла, а казахи уменьшились в численности и многие ушла под власть ногайцев или шибанидов это еще не значит что физически потомки казахов Джанибека и Керея вымерли

2. на тот момент когда Джанибек и Керей пришли к Есен-буге на Чу и Талас они были там гостями. кто спорит. вы же писали: возможно и то что казахское ханство образовалось на землях нынешнего  Старшего жуза и племена Моголистана населявшие эти земли войдя в каз. ханство стали старшими, Средний жуз "гости" из ЗО, а младший позже влившийся в состав каз.ханства "ногайцы". 

вопрос о времени и месте образования КХ вообще открытый. не факт что оно взяло и образовалось в один момент. сами Джанибек и Керей и не думали что создали новое ханство. с учетом того что непосредственно сам казахский этнос сформировался окончательно гораздо позже, то ваши слова равносильны тому что государственность казахов возникла в 1991 году. а до этого не было КазССР, жузов, ханств. так же и дедушка Джанибека и Керея был ханом целого государства, а они просто продолжили династию 

[Almaty]

7 минут назад, кылышбай сказал:

1. казахи тогда были еще частью общего населения Дешти Кипчака. если государственность после Касыма по сути исчезла, а казахи уменьшились в численности и многие ушла под власть ногайцев или шибанидов это еще не значит что физически потомки казахов Джанибека и Керея вымерли

2. на тот момент когда Джанибек и Керей пришли к Есен-буге на Чу и Талас они были там гостями. кто спорит. вы же писали: возможно и то что казахское ханство образовалось на землях нынешнего  Старшего жуза и племена Моголистана населявшие эти земли войдя в каз. ханство стали старшими, Средний жуз "гости" из ЗО, а младший позже влившийся в состав каз.ханства "ногайцы". 

вопрос о времени и месте образования КХ вообще открытый. не факт что оно взяло и образовалось в один момент. сами Джанибек и Керей и не думали что создали новое ханство. с учетом того что непосредственно сам казахский этнос сформировался окончательно гораздо позже, то ваши слова равносильны тому что государственность казахов возникла в 1991 году. а до этого не было КазССР, жузов, ханств. так же и дедушка Джанибека и Керея был ханом целого государства, а они просто продолжили династию 

1. То что казахи не вымерли это и так понятно,  конкретно о причинах "обнуления" казахов  МХ Дулати что говорит? 

2. Вы мне не приписывайте свои домыслы, со всякими 1991 годами и Каз ССР. Разговор шел о жузах, было предположение что Старший жуз стал старшим из за того что на его землях образовалось КХ, средний стал средним из за того что пришел в гости из ЗО и образовал КХ  (не будет же он в гостях называть себя старшим), а младший это ногайцы. Вы же тут пытаетесь развить непонятную тему.  

[кылышбай]

2 минуты назад, Almaty сказал:

1. То что казахи не вымерли это и так понятно,  конкретно о причинах "обнуления" казахов  МХ Дулати что говорит? 

2. Вы мне не приписывайте свои домыслы, со всякими 1991 годами и Каз ССР. Разговор шел о жузах, было предположение что Старший жуз стал старшим из за того что на его землях образовалось КХ, средний стал средним из за того что пришел в гости из ЗО и образовал КХ  (не будет же он в гостях называть себя старшим), а младший это ногайцы. Вы же тут пытаетесь развить непонятную тему.  

1. все что нашел про казахов у Дулати - я выложил. от себя могу добавить что после Касыма не было централизованной власти и единого хана, на западе усилились ногайцы, на юге шибаниды

2. вы спросили: А что КХ образовалось на землях ЗО. я с примером о 1991 и ССР высказал свою точку зрения что не уверен что именно в один год (когда Керей и Джанибек пришли в гости в Семиречья) взялось и образовалось новое государство и сложился новый этнос

касательно того, что Старшим жуз стал из-за того что он образовался от моголов. которые приняли казахов -  так ведь у самого настоящего и осведомленного могола Дулати нет данных о том, что часть моголов стала казахами. если б это имело место то ваша версия вполне реально. даже если допустить что моголы вошли в состав казахов в 17 в. и по старой памяти им присвоили старшинство - так прошло 200 лет. тут многие аргыны уже не помнят что 200 лет назад почти все они были обитателями окрестнотсей Ташкета и Туркестана

[Almaty]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. все что нашел про казахов у Дулати - я выложил. от себя могу добавить что после Касыма не было централизованной власти и единого хана, на западе усилились ногайцы, на юге шибаниды

2. вы спросили: А что КХ образовалось на землях ЗО. я с примером о 1991 и ССР высказал свою точку зрения что не уверен что именно в один год (когда Керей и Джанибек пришли в гости в Семиречья) взялось и образовалось новое государство и сложился новый этнос

касательно того, что Старшим жуз стал из-за того что он образовался от моголов. которые приняли казахов -  так ведь у самого настоящего и осведомленного могола Дулати нет данных о том, что часть моголов стала казахами. если б это имело место то ваша версия вполне реально. даже если допустить что моголы вошли в состав казахов в 17 в. и по старой памяти им присвоили старшинство - так прошло 200 лет. тут многие аргыны уже не помнят что 200 лет назад почти все они были обитателями окрестнотсей Ташкета и Туркестана

Странно что Дулати не написал причину исчезновения целого миллионного народа. Выходит не владел информацией!  

Дулати не описывал вхождение моголов в состав КХ, это все произошло позже. 

[Бахтияр]

Только что, Almaty сказал:

Странно что Дулати не написал причину исчезновения целого миллионного народа. Выходит не владел информацией!  

Дулати не описывал вхождение моголов в состав КХ, это все произошло позже. 

Он пишет причину, что в результате военного поражения. 

Позже были другие источники, которые прямо продолжают хроники Тарихи Рашиди, взятые за основу и пример. 

[Almaty]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

Он пишет причину, что в результате военного поражения. 

Позже были другие источники, которые прямо продолжают хроники Тарихи Рашиди, взятые за основу и пример. 

Исчезновение народа, да еще и миллионного, от простого военного поражения.... однозначно он мало владел инфо. по КХ. 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Almaty сказал:

Зачем одно и то же говорить? Повтор в сотый раз одного и того же, обычно происходит от усталости мозга! Это во первых, во вторых не берите пример с Асана, с его петровыми, хазарейцами и совами натянутыми на глобус, он поисками ДНК занят, поэтому ему некогда  обновлять свой лексикон! Ну ему ладно простительно, делом занимается человек, но у Вас же профессия другая. 

Алматы, сами обновите себя ваш лексикон, а то одна заезженная пластинка у вас.

[кылышбай]

16 часов назад, Almaty сказал:

Исчезновение народа, да еще и миллионного, от простого военного поражения.... однозначно он мало владел инфо. по КХ. 

вот именно: не было еще никакого народа. была группа "казаков" из этого народа, которые примкнули к урусидам. позже Касым-хан завоевал всех остальных. после его смерти весь этот народ разбежался: кто снова к ногайцам, кто к шибанидам, кто на север, кто со своими мелкими ханами дальше "казаковали" и т.д. народ никуда не исчезал - просто единого хана как Касым уже не было и просто не о ком и не о чем уже было писать

[Almaty]

5 часов назад, кылышбай сказал:

вот именно: не было еще никакого народа. была группа "казаков" из этого народа, которые примкнули к урусидам. позже Касым-хан завоевал всех остальных. после его смерти весь этот народ разбежался: кто снова к ногайцам, кто к шибанидам, кто на север, кто со своими мелкими ханами дальше "казаковали" и т.д. народ никуда не исчезал - просто единого хана как Касым уже не было и просто не о ком и не о чем уже было писать

Вот именно, МХ Дулати мало был знаком с тем что творилось в КХ.