Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[Rust]

Вот предание 17 века "Шара Туджи", есть целых 3 списка, значит оно было популярно у халха-монголов. А теперь сравните с малоинформативным преданием шомекеев.

Цитата

Первым монгольским нояном был Буртэ Чино. После того как от Буртэ Чино прошло двенадцать поколений, родился Добо Мэргэн. Потом Добо Мэргэн переменил жизнь. (Т. е. умер.) * ^20а Когда Аланг Гоа хатун жила без мужа, то ночью в юрту ее свет проникал |21| и через дымоход желтый небольшой человек спускался, соединялся, и вследствие этого родился небесный сын Бодончар. Потомки Бодончара стали родом Борджигин. Через девять поколений от Бодончара, после того как от переселения |22| Шигэмуни бурхана в нирвану прошло три тысячи двести девяносто шесть лет, в год огня-коня родился хубилган Чингис-хаган ²¹ и покорил пять цветных и четыре чужих народа. ²²

В то время, когда братья вчетвером жили, пришел Бугурджи и сдружился [с Чингисом]. Подобным образом понемногу собрал товарищей, также покорил сорок тумэнов монгольского народа и двадцати восьми лет от роду в Худо-Арал на Кэрулэне стал хаганом. Двадцати девяти лет от роду на Джурчитского |23| Ванчон-хагана напав, покорил [его]. Тридцати одного года от роду, находясь в походе три года, покорил Солонгоского ²³ Буха Цаган-хагана. Тридцати трех лет от роду, в то время, когда после первого китайского Тан Гоцзан-хагана ²⁴ прошло девятнадцать поколений ханов, прогнав Алтан-хагана ²⁵ , покорил восемь тумэнов и китайских тринадцать провинций и прославился |24| под именем Даймин Суту Богда Чингис-хана. (Т. е. Великого, августейшего, святого Чингис-хана.) Тридцати четырех лет от роду, убив Солтан-хагана желтых сартагульцев, ²⁶ взял пять сартагульских провинций. Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок ²⁷ .

|25| Тридцати семи лет от роду в год воды-коня Онг-хагана кереитского покорил. ²⁸

Тридцати девяти лет от роду покорил найманского Таян-хагана. Сорока одного года от роду покорил горлоского Нарин-хагана.

 

[Zake]

9 минут назад, Rust сказал:

Вот предание 17 века "Шара Туджи", есть целых 3 списка, значит оно было популярно у халха-монголов. А теперь сравните с малоинформативным преданием шомекеев.

 

Это в принципе пересказ Сокровенного сказания + отд генеалогии до 17 века. 

Есть именно устные предания? У кочевых народов же как раз развито устное народн творчество и всё передается по памяти!

Сомневаюсь что у монголов это есть, ибо даже роды/племена ЧХ они знают только по письменным источникам.

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Вот предание 17 века "Шара Туджи", есть целых 3 списка, значит оно было популярно у халха-монголов. А теперь сравните с малоинформативным преданием шомекеев.

 

Не смешите тапочки Enhd'а!

Все эти якобы "предания" (Шара туджи, Алтан тобчи и прочие) на самом деле ни что иное как разные варианты переписки китайской хроники "Юань-чао Би-ши" (в русском переводе получившее название ССМ). Именно поэтому в них настоящее имя Чингизхана искажено на китайский манер без обязательной буквы "Р".

 

К тому же в нем имхо нет ни слова про Чжамуке.

 

Если монголоязычные народы относят себя к кочевым скотоводам, то у них должны были сохраниться не книги в библиотеках, а как у казахов с кыргызами устные народные предания.

И путешественники и исследователи 19 - 20 веков должны были записать с их слов такие предания (как это было у казахов), но увы, такого не было.

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Это в принципе пересказ Сокровенного сказания + отд генеалогии до 17 века. Есть именно устные предания? 

"Повесть о споре сироты с витязями Чингисхана" - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text9.phtml?id=12308; http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml

Цитата

 

 

Также ув. Рейче-Онкель приводил:

Цитата

Вы не забывайте монголы железо так и называют и кузнеца который железом занимается так же и называет. Вам словарь приводили. У монголов другого термина и нет. Так с какого перепугу это тюркское имя? 

Мои сородичи бурят-монголы из цонгольского административного рода всегда знали значение этого имени. Известный монголовед Н.Поппе в свое время записал это предание в Ноехоне на юге Бурятии в 1930 году. (Н.Поппе. Язык и колхозная поэзия бурят-монголов Селенгинского аймака. Образцы народной словесности монголов. Том IV. Ленинград, 1934. с.101)

• Төмөрчиин хүвүүн Төмөджин гэджи нэртэй, тэр дүүгиин мартаад байна. Тэрэ Төмөджин Чингис хэмээхэ хаан болбо. Агаа хүчү ехэтэй, унасан морин хүлүк, санасан газарта ябаха, нэгэ джилин газар нэгэ өдөртө хүрхү хоёр тиимэ хүлүктэй байгаа. Тиигээд хоёр загал нэрэтэй байгаа. Тиимэ арга үгүй хүчүтэй хаан байгаад бүхүй юртүмцын хаачуулы эрхэ дороо авасан. Тэрэ Чингисиин хүвүүн Хубилай хаан тиим хэмээхэ л нэрэтэй далан гурван джил хаан ширээ дарджи суусан байна. Тэрэ Хубилай цэцэнүү хүбүгүүн Тогоон төмөр ...
• Был сын кузнеца по имени Төмөджин, я имя младшего брата забыл. Тот Төмөджин стал ханом Чингис. Очень сильный, его лошадь-кулюк достигал мгновенно то место куда он хотел, расстояние одного года преодолевает в один день. Таких кулюков было у него две и звали их двумя серыми. Такой сильный хан что взял власть всех ханов мира. Того Чингиса сын Хубилай власть держал 73 года. Того Хубилая мудрого сын Тогонтэмур... 

 

[Rust]

Очень много гор, в которых пещеры именуются как "дырки от стрел ЧХ", есть гора Чингис, есть его озера, ручьи. Есть большой поминальный комплекс,построенный еще Хубилаем "Восемь белых юрт":

Цитата

После падения династии Юань, в период феодальных смут в Монголии охрана прежних хориг, по-видимому, совершенно прекратилась, и представители "золотого", т.е. ханского, рода по каким-то причинам перестали их посещать и даже утратили память об их местонахождении. Можно предположить, что окончательное забвение святилища на Бурхан-Халдуне произошло во второй половине XV в., когда с берегов Толы, Керулена и Орхона центр монгольской политической жизни вновь сместился на юг - на этот раз в районы Чахара, куда передвинулась и ставка всемонгольского хана. Местом паломничества чингисидов стал мемориальный комплекс Эджен-хоро в Ордосе. Именно там потомки обращались к духу Чингисхана и получали от него подтверждение своих притязаний на власть. Этот комплекс, известный под названием "Восемь белых юрт" , представляет собой реликварий самого Чингис- хана, его четырех жен и семьи его сына Тулуя. Он был основан еще Хубилаем93 . В 1956 г. вместо юрт там сооружен храм9 4 .

 

[Zake]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

"Повесть о споре сироты с витязями Чингисхана" - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text9.phtml?id=12308; http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml

 

Также ув. Рейче-Онкель приводил:

 

Это все 20 век? 

[Ермолаев]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Если монголоязычные народы относят себя к кочевым скотоводам, то у них должны были сохраниться не книги в библиотеках, а как у казахов с кыргызами устные народные предания.

Если у вас бумажное делопроизводство в государстве было развито слабо, то это не значит, что у прямого наследника Юань (то бишь Северная Юань) оно тоже должно загнивать. 

У монголов с канцелярией со времен Чингисхана все хорошо: родословные до сих пор хранятся в национальном архиве.

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Это все 20 век? 

 

Админ и Ермолаев приводят нам байки халхасцев и ордосцев, рожденные "по-аргентински" в результате информированности 20 - 21 веков по ТВ, книгам и интернету.

 

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Это все 20 век? 

Бурятская легенда записана в 1930 г., "Повесть" известна с XVII в. 

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Админ и Ермолаев приводят нам байки халхасцев и ордосцев, рожденные "по-аргентински" в результате информированности 20 - 21 веков по ТВ, книгам и интернету.

Вы может что-нить по делу скажите? Какой XXI век? Вы что несете, просветленный? Какие книги и интернет?

[Rust]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не смешите тапочки Enhd'а!

Все эти якобы "предания" (Шара туджи, Алтан тобчи и прочие) на самом деле ни что иное как разные варианты переписки китайской хроники "Юань-чао Би-ши" (в русском переводе получившее название ССМ). Именно поэтому в них настоящее имя Чингизхана искажено на китайский манер без обязательной буквы "Р".

К тому же в нем имхо нет ни слова про Чжамуке.

Если монголоязычные народы относят себя к кочевым скотоводам, то у них должны были сохраниться не книги в библиотеках, а как у казахов с кыргызами устные народные предания.

И путешественники и исследователи 19 - 20 веков должны были записать с их слов такие предания (как это было у казахов), но увы, такого не было.

Ну конечно-же "Шара Туджи" написана по-китайски. Все сюжеты в этих произведениях связаны между собой тем, что существует единая линия повествования с подробным изложением родословной ЧХ. А что мы видим в казахских преданиях, сказках? Единичные упоминания и все.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

родословные до сих пор хранятся в национальном архиве.

 

Какие родословные, если названия родов, как отмечали все очевидцы, были напрочь забыты в Монголии еще в 19 веке?

И уже в 19 веке население Монголии не жило по родоплеменной система, а обычно как оседлые, по административно-территориальным единицам.

 

Или вы про новодельные родословные, возникшие в результате моды в Монголии 21 века выбирать себе в удостоверение личности любой понравившейся средневековый тюрко-татарский этноним?

Вон Peacemaker был сартаул бехсютом, но потом выбрал себе этноним найман.

 

 

[Zake]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

 

У монголов с канцелярией со времен Чингисхана все хорошо: родословные до сих пор хранятся в национальном архиве.

 

Только что, Rust сказал:

Ну конечно-же "Шара Туджи" написана по-китайски. Все сюжеты в этих произведениях связаны между собой тем, что существует единая линия повествования с подробным изложением родословной ЧХ. А что мы видим в казахских преданиях, сказках? Единичные упоминания и все.

Не могу понять, ув Админ и Ермолаев!

Как можно сравнивать устное предание с письменным источником?

Давайте подобное сравнивать с подобным!

[Kenan]

24 minutes ago, Zake said:

Насчет аргынов и Аргун-ака это мнение Шакарима.

Меня интересует другое. 

Откуда безграмотный Рак-би мог знать о Джамуке и о вражде с Чингизом?  И зачем держать в памяти это столько столетий, фанатично передавая из поколение в поколение, если не имеешь отношения к этому? Напомню, что Гавердовский опубликовал это в 1802 году.

При том что у самих аргынов не было в памяти Аргун ака. Это всего лишь предположение со стороны или легенда, в настоящих родословных нет его. 
Казахи различали настоящие шежире и мифические. Так например, емнип, весь Ст. жуз иногда называли потомством Майкы бия. Возможно с Джамухой похожая ситуация. 

В те времена даже самые безграмотные казахи знали самые основные моменты из истории эпохи ЧХ. Почему вас удивляет что бий знал о Джамухе? 

Даже если верить что шомекеи происходят от Джамухи то далеко не все. 

Quote

Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000.

В шежире все-таки не Джамука/Чамука а Шомекей, сын Шомена, брат Дойта если не ошибаюсь. Но подробное описание истории и внутреннего деления выше действительно вызывает интерес. Что-то в этом есть. 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Админ и Ермолаев приводят нам байки халхасцев и ордосцев, рожденные "по-аргентински" в результате информированности 20 - 21 веков по ТВ, книгам и интернету.

АКБ хамить не стоит. Рукопись 17 века вам ничего не говорит? 

[Kenan]

Далее по Левшину:

Quote

 Чумякейский род Меньшой орды полагает, что он прежде не принадлежал к киргиз-казакам, но происходит от турков и получил название от хана своего, Чумякея, который по вражде с Чингисом отложился от него и пришел с приверженцами своими в места, ныне [148] занимаемые Среднею киргизскою ордою. Потомок его Аюсырым, завладев окрестностями реки Сарасу, отдал единственную свою наследницу и дочь в замужество за сына Алимова (родоначальника алимулинского поколения), отчего и подданные его соединились с киргиз-казаками.

Тут говорится что род шомекей:
1. Ранее не был казахским
2. Был даже не в Мл. жузе и не на терр. Мл. жуза
3. Проживал на терр. ныне (но не изначально) Среднего жуза
4. Соединились с казахами лишь когда потомок Чумякея Аюсырым завладел окрестностями реки Сарысу (в центре совр. Казахстана) и отдал единственную свою наследницу дочь за сына родоначальника Алимулы, только потом они стали казахами.
Скорее всего под окрестностями реки Сарысу имелось ввиду устье реки на юго-западе, где как раз вероятно и проживали алимулы-алшины. 

Самое важное, что из этого следует что род Алимулы Шомекей происходит от Джамухи по материнской линии. Это подтверждает версию что некоторые названия родов происходят от названия рода праматери. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

АКБ хамить не стоит.

 

Еромолаев тоже уж сильно ласков:

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Вы что несете, просветленный?

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Еромолаев тоже уж сильно ласков:

Причем здесь Ермолаев? Хамить говорю не стоит.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Рукопись 17 века вам ничего не говорит? 

 

Не говорит.

Это не монгольские предания, а китайская хроника в разных списках!

Мне кажется кто-то из нас сегодня нездоров, я догадываюсь кто.

 

[Zake]

В 22.12.2017 в 18:53, Kenan сказал:

Далее по Левшину:

Тут говорится что род шомекей:
1. Ранее не был казахским
2. Был даже не в Мл. жузе и не на терр. Мл. жуза
3. Проживал на терр. ныне (но не изначально) Среднего жуза
4. Соединились с казахами лишь когда потомок Чумякея Аюсырым завладел окрестностями реки Сарысу (в центре совр. Казахстана) и отдал единственную свою наследницу дочь за сына родоначальника Алимулы, только потом они стали казахами.
Скорее всего под окрестностями реки Сарысу имелось ввиду устье реки на юго-западе, где как раз вероятно и проживали алимулы-алшины. 

Самое важное, что из этого следует что род Алимулы Шомекей происходит от Джамухи по материнской линии. Это подтверждает версию что некоторые названия родов происходят от названия рода праматери. 

 

В 22.12.2017 в 18:53, Kenan сказал:

 

Кенан, речь лишь шла о том, что у казахов сохранились устные предания о событиях эпохи самого ЧХ.

Значит эта информация передавалась из поколения в поколение!

Потом читайте Гавердовского, а не Левшина. Последний просто переписал легенду с искажениями.

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Не говорит.

Это не монгольские предания, а китайская хроника в разных списках!

Мне кажется кто-то из нас сегодня нездоров, я догадываюсь кто.

В этой китайской хронике про кого написано? Про инопланетян?

[Rust]

Кто сохранил списки пусть даже китайской хроники? Кто чтит ЧХ как бога? Кто даже в 17 веке бережно переписывал эти хроники? 

[Kenan]

1 minute ago, Zake said:

 

Кенан, речь лишь шла о том, что у казахов сохранились устные предания о событиях эпохи самого ЧХ. 

Пффф... 

Я тут фактически разобрал тему происхождения шомекеев от Джамухи, причем вас это должно устраивать сполна. 

[АксКерБорж]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не монгольские предания, а китайская хроника в разных списках!

 

 

На вскидку история перерождения, заявляемая здесь Рустамом с Даниилом под видом монгольских народных устных преданий:

 

1)

Китайская хроника "Юань-чао Би-ши" переводится Козиным на русский язык, дополняется комментариями и получает новое совершенно другое название "Сокровенное сказание монголов".

2)

Китайская хроника "Юань-чао Би-ши" переводится неизвестным автором на монгольский язык, дополняется новыми тибетско-ламскими сюжетами и получает новое совершенно другое название "Алтан тобчи".

3)

Китайская хроника "Юань-чао Би-ши" переводится неизвестным автором на монгольский язык, дополняется новыми тибетско-ламскими сюжетами и получает новое совершенно другое название "Шара туджи".

 

и т.д.

 

[АксКерБорж]

 

Господа!

Когда вернемся к теме про чубы, оселедцы и височные пряди?!

 

Может хватит оффтопить тему?