Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[Василий Али-Бабаевич]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Подробное описание внешности Наурызбай батыра дано в очерке киргизского историка Б. Салтабаева:

 

«... Наурызбаю около 23-25 лет. Джигит, стройного телосложения и высокого роста. У него было румяное, гладкое лицо продолговатой формы, и черты его были значительно крупнее, чем обычно у казахов. Черно-карие глаза с огненным блеском смотрели спокойно. С макушки свисал опущенный чуб волос (айдар), убранный светящимися бусами жемчуга и опускавшийся на висок. Усов и бороды он еще не носил. В боях он появлялся всегда на белом коне со светлорыжим отливом шерсти. В боевых схватках правую руку он всегда держал свободной, обнажая ее почти до локтя, а рукав спускал под туго затянутый ремень... Наурызбай был грозой своих противников. Ни один киргиз не видел, чтобы он хоть раз действовал пикой двумя руками. Как правило, громадной тяжелой пикой он управлял при всяких условиях только лишь одной рукой, что говорило за его действительно богатырскую силу. На голове он носил пушистый соболий тумак, крытый сверху красным плюшем, носил шубу на сусликовом меху с множеством висящих черных хвостиков и покрытую также сверху темно-синим шелковым плюшем. Воротник, края рукавов и полы шубы были окаймлены кругом мехом кундуза (выдра) темнобурого цвета.»

 

(Наурызбай батыр, род. в 1822 г. - младший брат последнего казахского хана Кенесары Касымова, внук Абылай хана)

 

Вы известный специалист по "редактированию источников" то букву допишите, то удалите. Надо здесь разбираться, а был ли батыр. Может тянь-шаньский и тезка )

[Ермолаев]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Как впрочем не было у калмыков и тюрко-татарских причесок - оселедцев, чубов и височных прядей.

Ну так Паллас же пишет об обратном. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Тонкость косы это не признак. Тонкость это результат жидких волос у человека.

Я думаю, что у лучника бурята на фото все же маньчжурская коса, я так сужу по следующим признакам: 1) волосы оставлены не на макушке, а на всем затылке; 2) Коса не короткая, а очень длинная.  

Ну, здесь вот у мальчика из Актобе тоже длинная достаточно косичка: http://www.ktk.kz/ru/news/video/2011/09/07/13919

И все же маньчжурская коса в XX в. была уже такой:

У бурятского мэргэна же такого типа, полагаю:

Буряты, или барга-буряты (по мотивам иллюстраций Е. М. Корнеева к книге "Народы России..." Лист опубликован Д. Феррарио в 1818 году в его Il costume antico e moderno, o, storia... di tutti i popoli antichi e moderni (Азия. Том IV)) - http://www.grafika.ru/cat/4109?p=1

Гравюра и рисунок Е.М. Корнеева (1812) - https://auction.violity.com/57051494-gravyura-1812-goda-bratskie-tatary-buryaty-avtor-e-korneev? 

 

[Ермолаев]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Присоединяюсь к поздравлениям, молоток Даниил!

Как говорят у нас тут, "боезапас кончился" Спасибо большое, миний аха

[Kamal]

41 minutes ago, Ермолаев said:

Ну, здесь вот у мальчика из Актобе тоже длинная достаточно косичка: http://www.ktk.kz/ru/news/video/2011/09/07/13919

И у пацана-каракалпака такая же длинная коса. Дело в том, что такие чубы среди тюрков все еще бытуют, но рано или поздно их подрезают (ликвидируют) и вопрос был - как эта "процедура" происходит?! По этому поводу я не нашел ничего общего или близкого с нашими традициями у соседних народов.

 

[Василий Али-Бабаевич]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Подробное описание внешности Наурызбай батыра дано в очерке киргизского историка Б. Салтабаева:

 

«... Наурызбаю около 23-25 лет. Джигит, стройного телосложения и высокого роста. У него было румяное, гладкое лицо продолговатой формы, и черты его были значительно крупнее, чем обычно у казахов. Черно-карие глаза с огненным блеском смотрели спокойно. С макушки свисал опущенный чуб волос (айдар), убранный светящимися бусами жемчуга и опускавшийся на висок. Усов и бороды он еще не носил. В боях он появлялся всегда на белом коне со светлорыжим отливом шерсти. В боевых схватках правую руку он всегда держал свободной, обнажая ее почти до локтя, а рукав спускал под туго затянутый ремень... Наурызбай был грозой своих противников. Ни один киргиз не видел, чтобы он хоть раз действовал пикой двумя руками. Как правило, громадной тяжелой пикой он управлял при всяких условиях только лишь одной рукой, что говорило за его действительно богатырскую силу. На голове он носил пушистый соболий тумак, крытый сверху красным плюшем, носил шубу на сусликовом меху с множеством висящих черных хвостиков и покрытую также сверху темно-синим шелковым плюшем. Воротник, края рукавов и полы шубы были окаймлены кругом мехом кундуза (выдра) темнобурого цвета.»

(Наурызбай батыр, род. в 1822 г. - младший брат последнего казахского хана Кенесары Касымова, внук Абылай хана)

То есть этот сын или внук калмычки носил чуб (с макушки) обмотанный жемчугом и не известно заплетал он косу или нет ?

https://m.pikabu.ru/story/pro_oseledets_ukrainskiy_chub_2557942

айдар — «круглая казачья стрижка», поволжск. (Даль); также ардар — то же, нижегор. Скорее всего, из казах. aidar «небритый клок волос на маковке; коса». У калмыков alty aidar «золотая коса», какую носят молодые черти в казахских сказках;

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Василий Али-Бабаевич сказал:

айдар — «круглая казачья стрижка», поволжск. (Даль); также ардар — то же, нижегор. Скорее всего, из казах. aidar «небритый клок волос на маковке; коса». У калмыков alty aidar «золотая коса», какую носят молодые черти в казахских сказках;

 

Вася, откройте казахский язык и будет вам счастье узнать простую, но точную этимологию тюркского названия оселедца - айдара: 

Айда, адау - изгонять, айдар - изгоняющий. Айдар - изначально оберег.

  

[АксКерБорж]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Подробное описание внешности Наурызбай батыра дано в очерке киргизского историка Б. Салтабаева:

 

«... Наурызбаю около 23-25 лет. Джигит, стройного телосложения и высокого роста. У него было румяное, гладкое лицо продолговатой формы, и черты его были значительно крупнее, чем обычно у казахов. Черно-карие глаза с огненным блеском смотрели спокойно. С макушки свисал опущенный чуб волос (айдар), убранный светящимися бусами жемчуга и опускавшийся на висок. Усов и бороды он еще не носил. В боях он появлялся всегда на белом коне со светлорыжим отливом шерсти. В боевых схватках правую руку он всегда держал свободной, обнажая ее почти до локтя, а рукав спускал под туго затянутый ремень... Наурызбай был грозой своих противников. Ни один киргиз не видел, чтобы он хоть раз действовал пикой двумя руками. Как правило, громадной тяжелой пикой он управлял при всяких условиях только лишь одной рукой, что говорило за его действительно богатырскую силу. На голове он носил пушистый соболий тумак, крытый сверху красным плюшем, носил шубу на сусликовом меху с множеством висящих черных хвостиков и покрытую также сверху темно-синим шелковым плюшем. Воротник, края рукавов и полы шубы были окаймлены кругом мехом кундуза (выдра) темнобурого цвета.»

 

(Наурызбай батыр, род. в 1822 г. - младший брат последнего казахского хана Кенесары Касымова, внук Абылай хана)

 

Я.П. Гавердовский "Ообозрение Киргиз-Кайсакской Степи". Ч.1. (или "Дневные записки в степи Киргиз-Кайсакской 1803 и 1804 годов"):

 

О народных торжественных увеселениях:

 

"... Ристание и другие игры, производимые здесь при всех больших торжествах, есть обыкновение, оставшееся от древних скифов. Оно показывает, что удовольствие и утехи человека всегда соглашаются с физическим и нравственным его состоянием. Кто бы из числа наших просвещенных обществ согласился теперь признать за приятнейшее занятие, вкушаемые среди пиршества, верховую скачку, борьбу и стреляние в цель из лука, но киргизцы предаются сим забавам с восхищением и не могут понять, какое можем мы находить удовольствие в танцах и играх в карты. Надобно отдать им справедливость, что забавы их, при всей своей простоте, заключают в себе нечто величественное; сверх того, они укрепляют телесные способности и пред лицом народа открывают достоинства, которыми здесь гордятся.

... Веселых плясовых песен и, вообще, плясок здесь мы не видали.

... Рост имеют они довольно высокий: в молодости бывают статны, но под старость становятся отменно толсты. Ноги от всегдашней верховой езды и от сидения поджав их под себя у всех  бывают кривы и слабы. Любимый отцовский сын, а особливо у знатных, на вершине головы оставляет клочок волос, заплетая оный в одну или две тонкие косички, называемые айдар. Их распускают по плечам и многие оставляют до совершенного возраста, а нередко и до глубокой старости. В старину дети с сим отличием преимущественное имели право над отцовским имением, хотя б были младшие."

 

[Zake]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Я.П. Гавердовский "Ообозрение Киргиз-Кайсакской Степи". Ч.1. (или "Дневные записки в степи Киргиз-Кайсакской 1803 и 1804 годов"):

 

О народных торжественных увеселениях:

 

"... Ристание и другие игры, производимые здесь при всех больших торжествах, есть обыкновение, оставшееся от древних скифов. Оно показывает, что удовольствие и утехи человека всегда соглашаются с физическим и нравственным его состоянием. Кто бы из числа наших просвещенных обществ согласился теперь признать за приятнейшее занятие, вкушаемые среди пиршества, верховую скачку, борьбу и стреляние в цель из лука, но киргизцы предаются сим забавам с восхищением и не могут понять, какое можем мы находить удовольствие в танцах и играх в карты. Надобно отдать им справедливость, что забавы их, при всей своей простоте, заключают в себе нечто величественное; сверх того, они укрепляют телесные способности и пред лицом народа открывают достоинства, которыми здесь гордятся.

... Веселых плясовых песен и, вообще, плясок здесь мы не видали.

... Рост имеют они довольно высокий: в молодости бывают статны, но под старость становятся отменно толсты. Ноги от всегдашней верховой езды и от сидения поджав их под себя у всех  бывают кривы и слабы. Любимый отцовский сын, а особливо у знатных, на вершине головы оставляет клочок волос, заплетая оный в одну или две тонкие косички, называемые айдар. Их распускают по плечам и многие оставляют до совершенного возраста, а нередко и до глубокой старости. В старину дети с сим отличием преимущественное имели право над отцовским имением, хотя б были младшие."

 

Гавердовский вообще на этом форуме многих не устраивает, как я понял

Ведь много ценной информации оставил. Например о Джамухе (Шомекей-одноименный род среди алшынов), потомки которого удалились из Могола  после вражды с Чингизом.

То что прямые наследники Чингиза-верховные ханы пребывали на востоке Киргизской степи.  Про Большую Орду (Старший Жуз) казахов, которые есть моголы и состоят из семейств и отродий подчиненных и близких к прямым наследникам Чингиза - верховным ханам. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Гавердовский вообще на этом форуме многих не устраивает, как я понял

 

Вы наверно знаете, что админ Рустам постоянно просит меня, чтобы я повторно перечислил ему древние казахские предания о Чингизхане и событиях, связанных с ним, их сохранилось не менее 10-ти (!), потому что монголоязычным народам (халхасцам, калмыкам, ойратам, бурятам и другим) не известна ни одна подобная легенда.

 

Вы совершенно правы, ув. Zake, одно из этих преданий, сохранившихся у казахов, это записанный Яковым Гавердовским в 1802 году среди племени Алшин рассказ о вражде родоначальника Чомекеев Чжамуке с Чингизханом.

 

А привел я эти 2 четких исторических упоминания оселедца у взрослых казахов не для калмыков или бурятов, а для своего же казаха Kenan'а, отрицающего их (и не только отрицающего у казахов айдар, тулум/тулумшак и кекл, он с Кылышбаем и Арсентием многое чего отрицают у казахов, взять тот же малахай, добряки млин растранжирующие богатейшее казахское нематериальное достояние! Мол берите кто хочет. ).

 

[АксКерБорж]

 

Точно такой же айдар как у казахов носил сын полководца Мукали (хотя он тоже джалаир ):

 

Чжао Хун в 1221 г. описывает сына полководца Чингизхана так:

"... [Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары]."

 

 

[Kenan]

18 hours ago, Kamal said:

И у пацана-каракалпака такая же длинная коса. Дело в том, что такие чубы среди тюрков все еще бытуют, но рано или поздно их подрезают (ликвидируют) и вопрос был - как эта "процедура" происходит?! По этому поводу я не нашел ничего общего или близкого с нашими традициями у соседних народов.

 

А у меня другой вопрос, кто и зачем устраивает детские бои? 

[АксКерБорж]

 

Зря Ермолаев на протяжении стольких дней спорил со мной и доказывал, что у части бурятов был тюркский оселедец.

 

Оказывается татары Чингизхана и сами чингизиды оселедцы (айдары) не носили (кроме сына Мукали и может кого-то еще)!

 

Оказывается татары Чингизхана и сами чингизиды подобно каракитаям (киданям) и казахам носили сочетания чуба с височными прядями!

 

Во-первых, это следует со слов очевидца китайца Чжао Хуна, что "татары сбривают макушки".

 

Во-вторых, Чжао Хун описывает скрупулезнее самого Валентина Юдашкина:

"... В верхах вплоть до [самого] Чингиса и в низах до [рядового] подданного все бреют голову, оставляя три чуба, как у китайских мальчиков. Когда передний немного отрастает, его подстригают, а два боковых связывают в маленькие пучки и спускают на плечи."

 

[АксКерБорж]

 

Очевидец Ли Чжи-чан (автор описания путешествия даосского монаха Чан Чуня в ставку Чингисхана в 1222 году):

"... Мужчины связывают волосы и свешивают [их] до ушей."

 

[АксКерБорж]

 

Чжэн Со-нань (суннский автор, сер. 13 века):

 

"... Сбривают круг на самой макушке. Остающиеся спереди волосы коротко подстрижены и свисают в беспорядке, но волосы по обе стороны отделяют и связывают в два узла. Они свисают до одежды слева и справа и называются «не озирайся как волк». Имеется в виду, что узлы, свешивающиеся слева и справа, мешают оглядываться назад и человек не может трусливо озираться, как волк. Некоторые соединяют и заплетают волосы слева и справа в одну косу, и она прямо свисает сзади поверх одежды."

 

[АксКерБорж]

 

Очевидец Пэн Да-я:

"... Их [черных татар] головные уборы и прически: [волосы они] распускают и сводят в узлы."

 

[АксКерБорж]

 

Очевидец Гильом Рубрук:

 

"... Мужчины выбривают себе на макушке головы до висков. Они бреют также виски и шею до верхушки впадины затылка, а лоб до макушки, на которой оставляют пучок волос, спускающихся до бровей. В углах затылка они оставляют волосы, из которых делают косы, которые заплетают, завязывая узлом до ушей."

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вася, откройте казахский язык и будет вам счастье узнать простую, но точную этимологию тюркского названия оселедца - айдара: 

Айда, адау - изгонять, айдар - изгоняющий. Айдар - изначально оберег. 

 

Что имеем? Имхо...

 

АЙДАР (оселедец) - букв. "айдар" - "изгоняющий", "прогоняющий", "отводящий" [сглаз, дурные силы]

 

ТУЛУМ или уменьш-ласк. ТУЛУМШАК (височные пряди) - от "тул" (вдова, овдоветь) и/или от "тула" (весь, целиком, полностью). У хуннов была традиция отрезать косы в знак скорби. У казахов при смерти хозяина у его лошади отрезался хвост (тулумдау). У казахов еще традиция "тулум" - дарить клочок косы возлюбленному при выходе замуж за другого. Или "тулум" - оставлять что-либо на память на память мужу или детям. То есть "тулум" - это часть, кусок, отрезанная коса, хвост.

 

КЕКЛ (чуб) - имхо по аналогичному названию челки лошади. Казахи (тюрки кочевники) не делали большой разницы между собой и лошадью - лошадь "ат" и личное имя человека "ат", у лошади челка "кекл", и у мужчины челка "кекл", у лошади ценилось продолговатость головы, и у человека она ценилась "ат жакты", если умирал хозяин, то и лошадь сперва вдовела, у нее отрезался хвост, а через год она забивалась на тризну хозяина, т.д. и т.п.

 

[arkuk]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

... Веселых плясовых песен и, вообще, плясок здесь мы не видали.

А некогда и нечего было "выписывать кренделя".

[Rust]

7 часов назад, Zake сказал:

Гавердовский вообще на этом форуме многих не устраивает, как я понял

Ведь много ценной информации оставил. Например о Джамухе (Шомекей-одноименный род среди алшынов), потомки которого удалились из Могола  после вражды с Чингизом.

То что прямые наследники Чингиза-верховные ханы пребывали на востоке Киргизской степи.  Про Большую Орду (Старший Жуз) казахов, которые есть моголы и состоят из семейств и отродий подчиненных и близких к прямым наследникам Чингиза - верховным ханам. 

А что шомекеи это потомки джараданов? Т.е. казахские потомки Джамухи сохранили его имя но забыли его племя? Как такое могло случиться? Ведь кереи помнят своих предков прямо до Ван-хана

[mechenosec]

2 минуты назад, Rust сказал:

А что шомекеи это потомки джараданов? Т.е. казахские потомки Джамухи сохранили его имя но забыли его племя? Как такое могло случиться? Ведь кереи помнят своих предков прямо до Ван-хана

[Rust]

Меченосец - не устраивайте балаган.

[Rust]

12 минут назад, arkuk сказал:

А некогда и нечего было "выписывать кренделя".

Монголы ЧХ танцевали, их "потомки" значит забыли эту традицию?

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

А что шомекеи это потомки джараданов? Т.е. казахские потомки Джамухи сохранили его имя но забыли его племя? Как такое могло случиться? Ведь кереи помнят своих предков прямо до Ван-хана

Это устное предание есть. Его и записал Гавердовский. 

Судя по этому преданию шомекеи начали называться по имени своего родоначальника Джамухи. 

Как на самом деле было никто не знает. Но я не думаю, что безграмотный алшын-шомекеец в 1802 где-то прочитал бы про противостояние своего родоначальника и Чингиза.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Это устное предание есть. Его и записал Гавердовский. 

Судя по этому преданию шомекеи начали называться по имени своего родоначальника Джамухи. 

Как на самом деле было никто не знает. Но я не думаю, что безграмотный алшын-шомекеец в 1802 где-то прочитал бы про противостояние своего родоначальника и Чингиза.

Почему тогда забыли родное племя Джамухи - джараданов? Покажете шежире шомекеев с Джамухой во главе? Или слабо?

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

Почему тогда забыли родное племя Джамухи - джараданов? Покажете шежире шомекеев с Джамухой во главе? Или слабо?

Что значит слабо? Я не могу понять - у вас претензии к Гавердовскому или к кому? Не я же это придумал!

Или вам не нравится что Гавердовский это записал? Что здесь не так?